SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

Non so bene se sia la sezione più adatta in quanto non parla prettamente di tecnica riguardo a Saab, però in un certo senso cmq (per metà) tratta di tecnica riguardo all'auto.. percui mi sembra cmq la sezione più adeguata. Dunque, ho un quesito che mi assilla praticamente da sempre!!!

Vedendo gli impianti frenanti delle auto. abbiamo i nostri bei freni a disco... uno per ogni ruota, al più autoventilanti, ma forati solo raramente e su auto di grosso calibro.. racchiusi dentro a questi grossi cerchioni e quindi non direttamente esposti all'aria.

Poi vediamo certe moto.. dischi forati di diametro pazzeschi.. spesso addirittura questi dischi sono due!!!

Ora io non capisco... ma tutta questa potenza frenante è necessaria? voglio dire. sepenso ad un'auto... mediamente. sono 1500Kg è vero anche che la ruote e i dischi sono 4, ma l'80% della frenata la fanno i dischi davanti.. a velocità non molto elevate quasi il 100%.. per cui si potrebbe dire che di questi 1500Kg, 1200 o più devono essere frenati dai 2 dischi davanti..

Le moto invece quanto pesano? dai 100 ai 200kg ? forse raramente ci arrivano a 200kg, no? cmq va beh, anche se fosse esageriamo pure, 250!! e contando che il freno dietro nelle moto serve ancor meno che nelle auto.. possiamo pure concedere il 100% al freno davanti(anche s enon è così altrimenti quello dietro non esisterebbe). ma faciamo tanto per esagerare.. possibile che sulle moto, per fermare queste "ridicole" masse a confronto. siano necessari 2 dischi anteriori.. del diametro di, non so, 350mm?? praticamente quanto uno dei massimi diametri per automobili, nonostante lo sforzo per la pinza e la pompa sia notevolmente inferiore? per di più 2 dischi su cui dissipare la forza e quindi anche il calore nonostante le immancabili forature, ma soprattutto la costante esposizione all'aria, cosa che non avviene per le auto e si compensa con l'autoventilazione che deve andarsela a risucchiare?

Spesso si bloccano le ruote con le auto anche a velocità abbastanza sostenute prima che entri l'ABS con impianti frenanti che a confronti di quelli di una moto sembrerebbero pesantemente sottodimensionati.. e invece con le moto, con degli impianti del genere non succede mai? anche perchè immagino che il bloccaggio della ruota anteriore su una moto sia penso l'incubo peggiore di ogni motociclista, o no? :§

Insomma, qualcuno, visto che i motociclisti qui sono molto, mi spiega perchè mai le moto hanno dischi enormi, due per quella singola ruota nonostante la massa da frenare sia relativamente poca? inoltre la superficie di gomma al contatto con il terreno è molto inferiore a quella di un'auto quindi il bloccaggio in questione dovrebbe essere molto più facile da raggiungere in quanto la gomma fa un attrito molto molto minore con l'asfalto rispetto all'auto... Chi mi illumina?

luca lo sai che da motociclista non ci avevo mai pensato???

in effetti il tuo ragionamento fila....

aggiungi poi che le moto hanno in più rispetto alle auto il "freno-motore"....

perchè le auto non hanno il freno motore ? Cmq va beh, nelle moto agisce sulla ruota posteriore, no?

Lucantropo ha scritto:perchè le auto non hanno il freno motore ? Cmq va beh, nelle moto agisce sulla ruota posteriore, no?

sulle moto il freno-motore è molto ma molto più accentuato e poi si ovviamente agisce sulla ruota posteriore che è quella di trazione.

Secondo me bisogna fare una premessa fondamentale per tutto il discorso e cioè che le moto di serie sono più vicine allo stato dell'arte rispetto alle auto, sempre di serie. Per vederlo basta confrontare i tempi sul giro di una moto stradale con la sua corrispettiva da pista del campionato Superbike o magari della MotoGP. I tempi sono incredibilmente simili, distanti di pochi secondi. Se invece parliamo di auto, anche una sportivissima, come una Ferrari, è ad anni luce dalla sua versione più estrema (F1).
La seconda premessa è che nelle moto non si ha perdita di aderenza all'anteriore. Parlo di moto da strada (le uniche che conosco), con gomme normali, e in condizioni di asfalto normale. Le gomme da moto sono su un'altro pianeta in termini di aderenza rispetto a quelle delle macchine. Questo è fondamentale. Le stesse mescole non si possono usare sulle auto, salvo percorrere 500 km con un treno. Frenando, poi, aumenta il carico all'avantreno e l'aderenza aumenta ancora (ok, anche sulle auto): insomma, non scivola mai. Per questo su una moto la forza frenante che si può esercitare su una stessa porzione del pneumatico può essere enormemente maggiore rispetto ad una macchina. La macchina invece è vincente perchè può esercitare meno forza su una base d'appoggio 10 volte maggiore (ovvio). L'unico rischio per una moto stradale è che si ribalti, ma con una forcella dura, una gomma morbina, e con lo spostamento del corpo che arretra in frenata, anche questo rischio è ridotto al minimo.
Avevi detto bene: sulle moto si frena solo coll'anteriore (eccetto i mostri di MotoGP e Superbike che non fanno testo). Il freno posteriore si usa per riallineare la ruota posteriore che si alleggerisce e "sbandiera" in frenata per lo spostamento di carico all'avantreno.
Le uniche situazioni in cui le gomme della moto non possono sfruttare la loro straordinaria aderenza si hanno sullo sterrato. Queste moto, infatto, hanno dischi di diametri molto minori, e spesso anche l'abs.

non ho letto il topic cmq un auto sportiva frena molto meglio di una moto!!!

Beh secondo me la differenza è nel tipo di lavoro che il freno deve fare.Le auto hanno il servo freno, sulla pinza c'è una grande pressione. Anche se il disco è più piccolo, con una maggiore pressione sulle pastiglie e l'attrito giusto si ottiene la forza frenante necessaria.

Nelle moto invece serve più modulabilità e sensibilità. Se su una moto si potesse mettere un disco di un'auto, con la sua forza e la sua modulabilità, la ruota si bloccherebbe più o meno subito. Inoltre i freni delle moto devono resistere meno all'affaticamento che quelli di un'auto, e devono anche durare meno.

eddiethegreat ha scritto:Beh secondo me la differenza è nel tipo di lavoro che il freno deve fare.Le auto hanno il servo freno, sulla pinza c'è una grande pressione. Anche se il disco è più piccolo, con una maggiore pressione sulle pastiglie e l'attrito giusto si ottiene la forza frenante necessaria.

Nelle moto invece serve più modulabilità e sensibilità. Se su una moto si potesse mettere un disco di un'auto, con la sua forza e la sua modulabilità, la ruota si bloccherebbe più o meno subito. Inoltre i freni delle moto devono resistere meno all'affaticamento che quelli di un'auto, e devono anche durare meno.

Sulle moto non c'è il servofreno? se non ci fosse questo già basterebbe a spiegare perchè sarebbe necessario avere 2 dischi e 2 pinze per sfruttare al meglio la "poca" forza che può fare la mano umana, ma mi sembra difficile, voglio vedere la manina di un uomo frenate una moto da 150kg + pilota frenare a 200km\h in maniera efficace.. o magari a 150km\h con su un secondo passeggero, mi sembra un po' una follia.. però io di moto non ne ho mai guidate, quindi sicuramente me lo sapete dire voi se è sufficiente oppure no.. ma per il discorso di affaticamento.. a maggior ragione.. a cosa servono due dischi così grossi e forati se cmq il disco si affatica molto meno rispetto a quello di un'auto(infatti nell'automobilismo il problema del surriscaldamento dell'impiante frenante non è mai abbastanza ovviato, per lo meno nell'uso di un certo tipo..) visto che le masse non sono neanche lontanamente paragonabili?

Lucantropo ha scritto:Sulle moto non c'è il servofreno? se non ci fosse questo già basterebbe a spiegare perchè sarebbe necessario avere 2 dischi e 2 pinze per sfruttare al meglio la "poca" forza che può fare la mano umana, ma mi sembra difficile, voglio vedere la manina di un uomo frenate una moto da 150kg + pilota frenare a 200km\h in maniera efficace.. o magari a 150km\h con su un secondo passeggero, mi sembra un po' una follia.. però io di moto non ne ho mai guidate, quindi sicuramente me lo sapete dire voi se è sufficiente oppure no.. ma per il discorso di affaticamento.. a maggior ragione.. a cosa servono due dischi così grossi e forati se cmq il disco si affatica molto meno rispetto a quello di un'auto(infatti nell'automobilismo il problema del surriscaldamento dell'impiante frenante non è mai abbastanza ovviato, per lo meno nell'uso di un certo tipo..) visto che le masse non sono neanche lontanamente paragonabili?

Il servofreno c'è su qualche moto turistica come le bmw, e persino su alcuni scooteroni. In genere non è molto apprezzato perchè toglie modulabilità ed è abbastanza inutile perchè la leva già normalmente è morbidissima. Per frenare in genere si usa solo l'indice, al massimo il medio, e questa "forza" basta a far sollevare il posteriore. Insomma, il servofreno non serve.
Non è vero che il disco si affatica meno, anzi è il contrario. Gli scalini che si notano su una macchina da 100.000 km su una moto li vedi dopo 10.000 (ok, cambiano i materiali, però...). Anche le pastiglie sono più "aggressive". In genere si usano quelle sinterizzate, ma puoi anche trovarne tranquillamente in carbonio!
Tu stai considerando solo un'aspetto: che la moto pesa poco. Questo è vero, però ci sono altri dati altrettanto importanti. La macchina ha 4 ruote belle larghe, ognuna frenata bene. La moto solo una (più quella dietro che non conta). Se sommi la forza frenante di tutti i dischi la moto è perdente. Almeno quei 2 dischi che la moto ha devono essere potenti. Per esempio il piaggio mp3, quel coso a 3 ruote, ha i freni più piccoli di una moto, ma frena altrettanto bene, o anche meglio, proprio perchè sono 2 le ruote a frenare. E poi una moto raggiunge velocità più altre di una macchina, e anche più frequentemente. Perciò è vero che bisogna fermare 350kg (considero anche il pilota), però è anche vero che quei 350kg stanno andando a 280 Km/h!
Mi sa che ti ho confuso ancora di più le idee. Non preoccuparti: me le sono confuse anch'io!

Veramente non sono sicuro che le pinze delle moto "mordano" come quelle delle macchine.
Che possa essere questa la differenza?!?!

No, non mi hai confuso, solo che non mi hai convinto..

A maggior ragione se si usano materiali migliori sulle moto come pastiglie al carbonio o simili.. il rendimento di un unico set "pinza pastiglia disco" dovrebbe essere maggiore di quello di un'auto che, nella media, ha entrambi d'acciaio o ghisa e a parte gli impianti delle porsche o chi per esse, non ci sono molti altri materiali in ballo.. no? poi la forza necessaria per frenare al massimo mi dici anche che è molto poca... non so, ma a me sembrano tutti argomenti che avvalorano la tesi per cui, se ci sono materiali migliori, la superficie di appoggio e quindi l'attrito è minore, il peso è minore, la forza necessario per azionare il freno è minore, il sorriscaldamento del componente è minore... perchè mai serve tutto sto popò di roba?

Per ora l'unica cosa che giustifica un po' la questione, a meno che io non abbia capito quello che qualcuno di voi ha voluto dire, è il discorso della mescola di Cerry. secondo cui una mescola migliore giustamente produce maggiore attrito e quindi è necessaria una forza amggiore da oppurre per sfruttarlo al meglio. però.... insomma.. mica potrà stare tutti li. ?

Questa è una delle migliori pinze che si trovano in circolazione per moto stradali


E questa è una pinza seria per auto


C'è una bella differenza, no?

non capisco dove vuoi arrivare.. ?

Lucantropo ha scritto:non capisco dove vuoi arrivare.. ?

Sì, scusami. Il fatto è mi sto chiarendo le idee mentre scrivo.
Secondo me:
le moto hanno in linea di massima materiali, migliori, visto che la durata non è così importante, ecc ecc. I dischi sono più grandi, ecc. ecc.
Tutto questo serve per aumentare la potenza, visto che frena una ruola sola. E finquà niente di nuovo.
E' fondamentale, però, che si conservi anche la modulabilità, più che per le auto. Perciò non si usa il servofreno, e soprattutto (questa è la chiave di tutto il discorso) le pinze delle moto sono molto più scarse di quelle per le macchine.
Mi sembra la conclusione più logica... PER ORA!

be anche il discorso delle dimensioni ora va un po a scemare,le auto sportive serie hanno dischi grossi come un tavolino,e spessi come 5 dischi de moto,per non parlare delle pinze con pistoni immensi pasticche giganti e pressione di esercizio sulle past 5 volte superiori se non di piu.

viggen ha scritto:be anche il discorso delle dimensioni ora va un po a scemare,le auto sportive serie hanno dischi grossi come un tavolino,e spessi come 5 dischi de moto,per non parlare delle pinze con pistoni immensi pasticche giganti e pressione di esercizio sulle past 5 volte superiori se non di piu.

Secondo me i dischi contano relativamente poco. Guarda questa coppia di dischi perimetrali.



Sul cerchio da 17" hanno un diametro di 420mm! Eppure...
Quello che fa la differenza, per la maggior parte, devono essere le pinze.

no beh anche il diametro del disco conta, per un discorso fisico di leva, frenare su un raggio maggiore permette di utilizzare meno forza per ottenere lo stesso risultato che frenare praticamente attaccato al mozzo o come si chiama nelle moto.. infatti li la pinzina è minuscola.. probabilmente se il disco fosse la metà la pinza sarebbe grossa il quadruplo per ottenere lo stesso risultato..

Lucantropo ha scritto:no beh anche il diametro del disco conta, per un discorso fisico di leva, frenare su un raggio maggiore permette di utilizzare meno forza per ottenere lo stesso risultato che frenare praticamente attaccato al mozzo o come si chiama nelle moto.. infatti li la pinzina è minuscola.. probabilmente se il disco fosse la metà la pinza sarebbe grossa il quadruplo per ottenere lo stesso risultato..

Mi sono spiegato male. Non ho detto che il diametro non conta, ma che non è principalmente quello il fattore che fa la differenza tra la frenata della macchina e della moto. Secondo me la differenza la fa in misura maggiore la forza della pinza. Già le dimensioni si possono notare ad occhio. Se paragoniamo i freni con dischi uguali, 310 mm circa, di una macchina e di una moto, la cosa che impressiona è la differenza della pinza.

che io comunque vedo commisurata anche alla differenza di massa da frenare.. alla fine siamo sempre li mi smebra un po' un cane che si morde la coda, come facciamo a venirne a capo? Stefano? puoi porre la questione ai tuoi colleghi??

Lucantropo ha scritto:che io comunque vedo commisurata anche alla differenza di massa da frenare.. alla fine siamo sempre li mi smebra un po' un cane che si morde la coda, come facciamo a venirne a capo? Stefano? puoi porre la questione ai tuoi colleghi??

Se abbiamo capito che la differenza delle pinze è commisurata alla differenza di massa da frenare, il problema dov'è?