SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

Premessa:

Sono un appassionato della giurisprudenza, ambito penale e materia di armi in particolar modo

______________________________________________________________________________________________

Domenica discutevo al poligono con alcuni colleghi di tiro dinamico sulle procedure di controllo che le forze dell'ordine applicano per la verifica della corretta detenzione delle armi dei relativi detentori.

Durante la discussione è emerso che alcuni miei amici sostengono che:

le forze di polizia possono entrare in casa di un cittadino violandone il domicilio senza alcun mandato firmato dal PM solo nel caso di urgenza, cioè nel caso in siano forti sospetti che il risiedente detenga illecitamente armi o droga.

Naturalmente io non ero d'accordo in quanto ritenevo e ritengo tutt'ora questa, una procedura illegittima e anticostituzionale.

Il mio modo di vedere (quello che so) è questo:

La perquisizione domiciliare è legittima se eseguita mostrando e rilasciando all'interessato un decreto di perquisizione motivato emesso dal PM, decreto che deve essere rilasciato in copia all'interessato (art. 249 codice procedura penale).

Le forze dell'ordine, quindi, hanno il diritto di eseguire la perquisizione se sono stati autorizzati dal P.M.[/b]

Ora rivolgendomi al caro e sempre disponibile avvosaab chiedo:

E' corretto quello che ho esposto?

E' vero che in caso sussista il fondato motivo i carabinieri (per citare una forza) possono violare il domicilio? E nel caso accada questo, è corretto dire che in quel momento a eseguire l'intrusione sono carabinieri che NON rivestono il ruolo di polizia giudiziaria perche non autorizzati dal PM?

In quali casi lo Stato (senza autorizzazione della magistratura) può violare il domicilio ?

Spostandoci invece dal domicilio ad un bene mobile, l'auto per esempio, quando si è fermati ad un posto di blocco, le forze dell'ordine possono perquisire la tua auto senza autorizzazione alcuna? Insomma in quel caso potrebbe opporsi il cittadino ?


Che significato, dal punta di vista giurisprudenziale e/o legislativo viene attribuito al "BLITZ" eseguito dalle forze dell'ordine in una abitazione?

Grazie

desertstorm ha scritto:Premessa:

Sono un appassionato della giurisprudenza, ambito penale e materia di armi in particolar modo

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Domenica discutevo al poligono con alcuni colleghi di tiro dinamico sulle procedure di controllo che le forze dell'ordine applicano per la verifica della corretta detenzione delle armi dei relativi detentori.

Durante la discussione è emerso che alcuni miei amici sostengono che:

le forze di polizia possono entrare in casa di un cittadino violandone il domicilio senza alcun mandato firmato dal PM solo nel caso di urgenza, cioè nel caso in siano forti sospetti che il risiedente detenga illecitamente armi o droga.

Naturalmente io non ero d'accordo in quanto ritenevo e ritengo tutt'ora questa, una procedura illegittima e anticostituzionale.

Il mio modo di vedere (quello che so) è questo:

La perquisizione domiciliare è legittima se eseguita mostrando e rilasciando all'interessato un decreto di perquisizione motivato emesso dal PM, decreto che deve essere rilasciato in copia all'interessato (art. 249 codice procedura penale).

Le forze dell'ordine, quindi, hanno il diritto di eseguire la perquisizione se sono stati autorizzati dal P.M.[/b]

Ora rivolgendomi al caro e sempre disponibile avvosaab chiedo:

E' corretto quello che ho esposto?

E' vero che in caso sussista il fondato motivo i carabinieri (per citare una forza) possono violare il domicilio? E nel caso accada questo, è corretto dire che in quel momento a eseguire l'intrusione sono carabinieri che NON rivestono il ruolo di polizia giudiziaria perche non autorizzati dal PM?

In quali casi lo Stato (senza autorizzazione della magistratura) può violare il domicilio ?

Spostandoci invece dal domicilio ad un bene mobile, l'auto per esempio, quando si è fermati ad un posto di blocco, le forze dell'ordine possono perquisire la tua auto senza autorizzazione alcuna? Insomma in quel caso potrebbe opporsi il cittadino ?


Che significato, dal punta di vista giurisprudenziale e/o legislativo viene attribuito al "BLITZ" eseguito dalle forze dell'ordine in una abitazione?

Grazie

da giurista ti potrei dare un abbozzo di risposta, ma prima di scrivere stronzate ed essere bacchettato da avvosaab, lascio a lui la parola

desertstorm ha scritto: Durante la discussione è emerso che alcuni miei amici sostengono che:

le forze di polizia possono entrare in casa di un cittadino violandone il domicilio senza alcun mandato firmato dal PM solo nel caso di urgenza, cioè nel caso in siano forti sospetti che il risiedente detenga illecitamente armi o droga.

Da quello che so è così, per quei motivi li e mi sembra anche per terrorismo possono entrare in casa senza mandato. A mio avviso è una cosa SCANDALOSA!!!

.....scusa Desert..................ce l'hai ancora nel cassetto del comò quella pistola con la matricola abrasa, e quel chilo di zucchero colombiano che ti hanno regalato?

Si................e ora iniziano a vedersi anche "certe piantine" che ho seminato qualche mese fa nel mio orticello ...............

PS.: ...........Disgraziato.........poi ti lamenti che facciamo gli OT ehh??

desertstorm ha scritto:PS.: ...........Disgraziato.........poi ti lamenti che facciamo gli OT ehh??

gli OT stupidi vanno sempre bene......gli OT seriosi no

desertstorm ha scritto:Si................e ora iniziano a vedersi anche "certe piantine" che ho seminato qualche mese fa nel mio orticello ...............

Ok allora quandoi farai il raccolto chiamaci che festeggeremo tutti insieme

vinsempre ha scritto:

desertstorm ha scritto:PS.: ...........Disgraziato.........poi ti lamenti che facciamo gli OT ehh??

gli OT stupidi vanno sempre bene......gli OT seriosi no

Desert, scusa non avevo ancora letto il topic .

Provo a darti una risposta:

in primo luogo la qualifica di agente o ufficiale di PG è prevista dal Codice di procedura penale (art.57) che afferma espressamente le categorie di apartenenti alle FFOO che possono rivestire tale qualifica:

1. Salve le disposizioni delle leggi speciali, sono ufficiali di polizia giudiziaria:

a) i dirigenti, i commissari, gli ispettori, i sovrintendenti e gli altri appartenenti alla polizia di Stato ai quali l`ordinamento dell`amministrazione della pubblica sicurezza riconosce tale qualitý;

b) gli ufficiali superiori e inferiori e i sottufficiali dei carabinieri, della guardia di finanza, degli agenti di custodia e del corpo forestale dello Stato nonchÈ gli altri appartenenti alle predette forze di polizia ai quali l`ordinamento delle rispettive amministrazioni riconosce tale qualitý;

c) il sindaco dei comuni ove non abbia sede un ufficio della polizia di Stato ovvero un comando dell`arma dei carabinieri o della guardia di finanza.

2. Sono agenti di polizia giudiziaria (55-3):

a) il personale della polizia di Stato al quale l`ordinamento dell`amministrazione della pubblica sicurezza riconosce tale qualitý;

b) i carabinieri, le guardie di finanza, gli agenti di custodia , le guardie forestali e, nell`ambito territoriale dell`ente di appartenenza, le guardie delle province e dei comuni quando sono in servizio.

3. Sono altresÏ ufficiali e agenti di polizia giudiziaria, nei limiti del servizio cui sono destinate e secondo le rispettive attribuzioni, le persone alle quali le leggi e i regolamenti attribuiscono le funzioni previste dall`art. 55.

Tralasciando le leggi speciali, che danno qualifiche particolari (RD 7088\1890; l 611\1913; l 4\1929; RD 1604\1931; DPR 128\1959 ecc.), si possono definire le mansioni della PG come quelle espresse nell'ambito del Libro I Titolo III del c.p.p., ovvero di indagine, anche d'iniziativa, e di ricerca; molto importante è la considerazione (che è anche oggetto di dibattito nella recente bozza di riforma della Giustizia) che ex art.56 c.1 c.p.p., tale attività viene svolta sotto la direzione dell'AG, nonchè che, ex art.59 c.1 c.p.p. le Sezioni di PG dipendono dai magistrati (e non dal Ministero di appartenenza), con ciò stando a delineare un certo "distacco ed autonomia" delle stesse rispetto alle indagini che debbono (o possono) compiere.

Fatto questo piccolo preambolo, si deve rilevare come, giustamente, per procedere ad una perquisizione personale o locale (con ciò intendendo sia una perquisizione dei locali veri e propri, sia una perquisizione di luoghi "nella disponibilità del'indagato") sia necessario, come norma generale, un Decreto Motivato (artt.247 sgg c.p.p.): questo Decreto viene emesso dal PM (in fase di indagini preliminari) solo ove vi sia FONDATO motivo di ritenere che sia occultato il corpo delreato o le cose pertinenti al reato (per corpo del reato, per esempio, si intende la refurtiva, per cose pertinenti al reato, per esempio, gli arnesi da scasso usati per il furto); tale perquisizione è configurato come "atto a sorpresa" nel senso che - e su questo Giurisprudenza e Dottrina sono concordi - non è necessaria una previa fase di contraddittorio (chè - altrimenti - la sorpresa verrebbe meno, e con essa la possibilità di esito positivo dell'attività d'indagine); ciò però non vuol dire che l'indagato sia sprovvisto di garanzie, infatti, è previsto che (artt.249\250) l'indagato sia espressamente avvisato della posibilità di farsi assistere da un difensore (il mancato avvertimento rende nullo l'atto ed invalido il sequestro, ma su questo mi soffermerò dopo), ma altresì è avvisato che in mancanza di pronta reperibilità del difensore l'attività procederà nel suo corso.

Si stabilisce anche l'orario delle perquisizioni (non prima delle ore sette e non dopo le ore venti) all'art.251 c.p.p., però, ovviamente, tali orari possono essere, motivatamente e per iscritto, derogati dall'AG procedente.

Pur tuttavia, esistono delle eccezioni nelle modalità e nei tempi della perquisizione, e tali eccezioni sono stabiliti dall'art.352 c.p.p. in caso di flagranza di reato, di evasione, quando vi è un'ordinanza di custodia cautelare, o di carcerazione (solo in relazione a taluno dei delitti previsti dall'art.380 c.p.p.), ovvero di un fermo di indiziato di delitto.

Vi è un'altra eccezione, nel caso in cui si proceda per un delitto riguardante stupefacenti od armi, overo si ritenga che il sospetto possa recare seco tracce pertinenti a detti reati (in questo caso la PG può procedere anche in assenza di un decreto di perquisizione, in quanto è presunta ex lege l'urgenza).

Ora, è importante notare che per quanto riguarda ciò che è stato rinvenuto e che susciti l'interesse dell'AG, vi sono termini strettissimi per procedere al sequestro, nel senso che (art.352 c.4 c.p.p.) il PM ha 24 ore per convalidare la perquisizione, e la PG ha 24 ore per trasmettere il verbale delle operazioni compiute (decorso questo termine il PM non può più convalidare la perquisizione e le cose debbono essere restituite); nel caso in cui il PM abia convalidato la perquisizione, ci si uniforma al disposto del caso in cui vi sia un mandato di perquisizione.

Il PM trasmette al GIP la richiesta ed il GIP la convalida, se ne sussistono i presupposti (artt.253, 316, 321 c.p.p.).

La parte, o il proprietario del bene sequestrato, può proporre riesame sulla misura reale (così si chiama il sequestro), ed ha tempo 10 giorni (art.324 c.p.p.) per proporre impugnazione, anche nel merito, dal momento dell'avvenuta convalida o dalla diversa data in cui ne ha avuto conoscenza; entro il giorno successivo la cancelleria trasmette gli atti al Tribunale competente (il Tribunale del riesame, che si pronuncia collegialmente, e che è individuato nel Tribunale del capoluogo della Provincia in cui ha sede l'ufficio che ha emesso il provvedimento impugnato); il Tribunale ha 10 giorni per pronunciarsi, se si pronuncia dopo, o se una delle scadenze non viene rispettata il provvedimento decade.

contro il provvedimento del Riesame, entro 10 giorni si può proporre ricorso per Cassazione (la Cassazione, solo per vizi di violazione di Legge, può essere proposta per saltum, art.325 c.p.p.).

Ora, come vedete, la materia dei sequestri è dettata dalla massima speditezza, perchè, impingendo una materia cautelare (sepur reale), è necessario che nel più breve tempo possibile sia deciso se le garanzie costituzionali sulla proprietà privata siano state rispettate o meno; è parimenti evidente che non si può "arbitrariamente" decidere di operare una perquisizione, perchè, art.323; 7 n.4; 31; 61 n.9; 615; 615 bis; 617; 617 bis; 617 ter c.p.; 326 c.p. la Legge punisce ed anche severamente, i pubblici ufficiali che abusano dei poteri datigli.

Passando alla seconda parte delquesito, cioè se gli operanti, in caso di posto di blocco, possono perquisire un'autovettura, debo dire che anche in quel caso, bandendo tutte le dicerie popolari, vale la norma generale, con la precisazione che, in caso di posto di blocco, solo un agente o un ufficiale di PG può operare una perquisizione, non un semplice appartenente alle FFOO, poichè l'atto risulterebbe nullo.

E' ovvio che in caso di posto di blocco, si potrebbe invocare il disposto di cui all'art.352 o 353 c.p.p., ovvero le disposizioni speciali in tema di armi e stupefacenti, poichè apare non infondato che l'attività di controllo e prevenzione sia sviluppata anche in funzione di repressione e prevenzione di detti reati.

Quindi, in caso di posto di blocco, sì, possono usualmente, operare una pèerquisizione (non è detto che lo facciano, ma possono).

Va da sè - ovviamente- che analoghe deroghe sussistono in caso di reati di terrorismo o criminalità organizzata (ma si può dire che siano sempre legate ai grossi ambiti di armi e droga, poichè le due fattispecie testè citate ricomprendono quasi sempre reati di questo tipo, anche se le leggi speciali non fanno esplicito riferimento ai primi due casi)

Salve ovviamente tutte le cautele previste dalla Legge.

Se c'è bisogno di qualche chiarimento o se sono stato impreciso, per favore ditemelo

Insomma Desert alla fine è buona norma guardare bene chi ti sta citofonando, se lo conosci gli apri se non lo conosci non rispondi e fai finta di non essere in casa, tanto o è un testimone di Geova, o è uno che ti vuole vendere qualcosa o è qualcuno che vuole perquisirti la casa e contare quante armi e cartucce detieni almeno, cosi' almeno c'hai il tempo di fatte bene i conti (che co sti limiti di detenzione è un problema pure tenere la contabilita' dello sparato e del ricaricato calibro per calibro)

avvosaab ha scritto:Se c'è bisogno di qualche chiarimento o se sono stato impreciso, per favore ditemelo

Grazier mille avvosab sei stato gentilissimo .

Solo un dubbio:

la carica di agente di PG che investe uno qualsiasi dei soggetti che hai elencato viene ricoperta dagli stessi quando vi è una procedura giudiziaria guidata dalla magistratura o si diventa agenti di PG, ad esempio, quando si effettua una perquisizione a sorpresa, quindi senza un'autorizzazione preventiva della magistratura?

Mi spiego: se i carabinieri mi perquisiscono casa senza autorizzazzione, chi lo sta facendo in quel momento: I CC o la PG?

marcofinnista ha scritto:se non lo conosci non rispondi e fai finta di non essere in casa

cosi chiamano i VVFF e ti buttano giu la porta con le cesoie e le seghe a scoppio

marcofinnista ha scritto:(che co sti limiti di detenzione è un problema pure tenere la contabilita' dello sparato e del ricaricato calibro per calibro)

Purtroppo si,ma quello che succede qui a Napoli in certi commissariati ha dell'assurdo. La legge la fanno loro e si dimenticano anche come la s'interpreta, cosi ogni volta vogliono una cosa diversa.

Pensa che alcuni giorni fa ho acquistato 40 colpi .50, ............
....non mi hanno chiamato chiedendomi la denuncia di acquisto?
Io dico guardi si tratta di un reintegro.

.........Macche non c'è storia , alla fine gli ho presentato la denuncia di acquisto delle 40 munizioni.

E la legge (TULPS) non prevede la denuncia di acquisto, ma quella di detenzione di armi e munizioni. Va da se che se si tratta di un reintegro, quindi e non un incremento delle quantità detenute, la denuncia non va fatta. Invece

C'è da intossicarsi comunque, ne ho fatte di guerre in questura.............ma so de coccio

desertstorm ha scritto:

marcofinnista ha scritto:se non lo conosci non rispondi e fai finta di non essere in casa

cosi chiamano i VVFF e ti buttano giu la porta con le cesoie e le seghe a scoppio

marcofinnista ha scritto:(che co sti limiti di detenzione è un problema pure tenere la contabilita' dello sparato e del ricaricato calibro per calibro)

Purtroppo si,ma quello che succede qui a Napoli in certi commissariati ha dell'assurdo. La legge la fanno loro e si dimenticano anche come la s'interpreta, cosi ogni volta vogliono una cosa diversa.

Pensa che alcuni giorni fa ho acquistato 40 colpi .50, ............
....non mi hanno chiamato chiedendomi la denuncia di acquisto?
Io dico guardi si tratta di un reintegro.

.........Macche non c'è storia , alla fine gli ho presentato la denuncia di acquisto delle 40 munizioni.

E la legge (TULPS) non prevede la denuncia di acquisto, ma quella di detenzione di armi e munizioni. Va da se che se si tratta di un reintegro, quindi e non un incremento delle quantità detenute, la denuncia non va fatta. Invece

C'è da intossicarsi comunque, ne ho fatte di guerre in questura.............ma so de coccio

Lasciamo sta, qua a Roma la faccenda non è molto diversa, siccome le leggi in vigore in materia sono spesso contraddittorie e vanno comunque in qualche modo interpretate...a seconda di chi la interpreta se ne fa una idea diversa

Per esempio tanto per dirne una ... chi ha un fucile da pesca non dovrebbe averlo regolarmente denunciato e sottoposto alla stessa legislazione delle armi da fuoco essendo comunque un'arma LETALE ????

...dimenticavo...la legge prevede che è legittimo detenere 200 cartucce perchè se ne hai 201 puoi essere denunciato e scambiato per un terrorista o un guerrigliero ma la stessa legge prevede che è legale detenere diversi kg di polvere da sparo, cio' abbastanza da buttarci giu' una palazzina....qualcosa non quadra....

desertstorm ha scritto:la carica di agente di PG che investe uno qualsiasi dei soggetti che hai elencato viene ricoperta dagli stessi quando vi è una procedura giudiziaria guidata dalla magistratura o si diventa agenti di PG, ad esempio, quando si effettua una perquisizione a sorpresa, quindi senza un'autorizzazione preventiva della magistratura?

Mi spiego: se i carabinieri mi perquisiscono casa senza autorizzazzione, chi lo sta facendo in quel momento: I CC o la PG?

La qualità di agente di PG, come evidenziato dall'art. 57 del CPP illustrato da Avvosaab è propria di tutte le FF.OO elencate nello stesso articolo, mentre diversa è la qualità di UFFICIALE di PG che è popria di alcune categorie di appartenenti alle FF.OO (in linea di massima dirigenti o responsabili).

Per quanto riguarda l'arbitrarietà della perquisizione domiciliare, l'art. 41 del Testo Unico delle Leggi di Pubblica Sicurezza prevede che in caso di detenzione abusiva di armi non denunciate possano procedere immediatamente a perquisizione o sequestro.
A ciò, che potrebbe essere letto come una deroga al principio di inviolabilità del domicilio, la cassazione ha messo un pò di freno [ Corte di Cassazione - Sezione Sesta Penale, Sentenza 18 dicembre 2009, n.48552: Perquisizioni della Polizia giudiziaria - Art. 41 Regio Decreto 773/1931 ], rilevando come sia "negata la possibilità che la perquisizione possa essere effettuata sulla base di un mero sospetto (che può trarre origine anche da un semplice personale convincimento), essendo sempre necessaria l'esistenza di un dato oggettivo che costituisca "notizia, anche per indizio", il quale, per sua natura, deve ricollegarsi ad un fatto obbiettivamente certo o a fatti certi e concordanti tra loro"..

Diciamo che come tante norme, nascono bene ma poi possono prendere una piega diversa dall'obiettivo per cui sono state create...
Spero di essere stato di aiuto.

marcofinnista ha scritto: ... chi ha un fucile da pesca non dovrebbe averlo regolarmente denunciato e sottoposto alla stessa legislazione delle armi da fuoco essendo comunque un'arma LETALE ????

Assolutamente NO, il fucile da pesca rientra tra le categorie strumenti. Ti cito quello che il Dr Mori dice a riguardo e........fidati quello che dice quest'uomo è bibbia.

Non sono armi, ma strumenti: i coltelli di qualsiasi genere e dimensione (vedi sopra per quelli a scatto), gli archi, le balestre, i fucili da pesca subacquea, accette, forbici, punteruoli, attrezzi sportivi delle arti marziali ecc. Vale a dire ogni strumento che può ferire, ma che è destinato in via principale ad altro scopo come strumento sportivo o di lavoro. Gli archi e le balestre non sono armi improprie se portati senza le frecce o non incordati (è chiaramente solo un trasporto).
Questi strumenti sono liberamente importabili, acquistabili, detenibili senza denunzia e trasportabili; possono essere portati solo per giustificato motivo, cioè per essere usati per la loro destinazione primaria. Il cacciatore e l’escursionista possono portare ogni tipo di coltello. Chi è uscito di casa portando l’oggetto per un giustificato motivo, è legittimato a portarlo fino a che non rientra a casa. Il porto senza giustificato motivo è punito dall’art. 4 L. 110/1975.
Non sono armi proprie, secondo la prassi della maggioranza delle questure e con piena logica, le spade, le katane, le sciabole, le shuriken, non particolarmente affilate o appuntite, da considerare o strumenti sportivi o da arredamento o da uso scenico, o complemento di divisa. Esse quindi vengono liberamente importate e vendute e non vanno denunziate.

rockprogressivo ha scritto:

desertstorm ha scritto:la carica di agente di PG che investe uno qualsiasi dei soggetti che hai elencato viene ricoperta dagli stessi quando vi è una procedura giudiziaria guidata dalla magistratura o si diventa agenti di PG, ad esempio, quando si effettua una perquisizione a sorpresa, quindi senza un'autorizzazione preventiva della magistratura?

Mi spiego: se i carabinieri mi perquisiscono casa senza autorizzazzione, chi lo sta facendo in quel momento: I CC o la PG?

La qualità di agente di PG, come evidenziato dall'art. 57 del CPP illustrato da Avvosaab è propria di tutte le FF.OO elencate nello stesso articolo, mentre diversa è la qualità di UFFICIALE di PG che è popria di alcune categorie di appartenenti alle FF.OO (in linea di massima dirigenti o responsabili).

Per quanto riguarda l'arbitrarietà della perquisizione domiciliare, l'art. 41 del Testo Unico delle Leggi di Pubblica Sicurezza prevede che in caso di detenzione abusiva di armi non denunciate possano procedere immediatamente a perquisizione o sequestro.
A ciò, che potrebbe essere letto come una deroga al principio di inviolabilità del domicilio, la cassazione ha messo un pò di freno [ Corte di Cassazione - Sezione Sesta Penale, Sentenza 18 dicembre 2009, n.48552: Perquisizioni della Polizia giudiziaria - Art. 41 Regio Decreto 773/1931 ], rilevando come sia "negata la possibilità che la perquisizione possa essere effettuata sulla base di un mero sospetto (che può trarre origine anche da un semplice personale convincimento), essendo sempre necessaria l'esistenza di un dato oggettivo che costituisca "notizia, anche per indizio", il quale, per sua natura, deve ricollegarsi ad un fatto obbiettivamente certo o a fatti certi e concordanti tra loro"..

Diciamo che come tante norme, nascono bene ma poi possono prendere una piega diversa dall'obiettivo per cui sono state create...
Spero di essere stato di aiuto.

Chiarissimo, grazie

@ rockprogressivo: giustissimo, infatti avevo a bella posta evidenziato il concetto di motivazione in ordine al decreto di perquisizione, ovviamente la motivazione vale anche in relazione alla convalida postuma da parte del PM della perquisizione e del Giudice del sequestro.

Avevo infatti fatto notare la normativa penale in tema di abusi compiuti da publici ufficiali, proprio per evidenziare la impossibilità di compiere atti "arbitrari" (tali infatti possono aparire - giurisprudenzialmente parlando - quelli che tu hai evidenziato, non sottesi da un dato oggettivo - seppur attenutato, vertendosi in tema cautelare -)