è arrivato lo stage 3 da bsr

[viggen]

http://it.wikipedia.org/wiki/Cambio_automatico

[giangiugni]

Quindi torniamo sempre alla medesima storia:
l'auto con il cambio automatico con convertitore di coppia è penalizzata nei consumi per la minor resa del cambio stesso.
Infatti la Saab 93 con l'automatico non può trainare 1600 kg come la manuale ma solo 1500 kg proprio per problemi di surriscaldamento del cambio stesso.
Questo avvalora la tesi che in questo tipo di cambio gli attriti sono sempre presenti in ogni circostanza per cui anche i consumi (anche a velocità costante) ne risentono in negativo.

[giangiugni]

Solo una nota: speriamo che certi ingegneri meccanici si tengano ben distanti da progettare le auto: almeno la mia.

[AeroNik]

MI permetto solo di ragionare su una cosa, anche se ormai siamo totalmente fuori ot...

Il peso della macchina anche a velocità costante incide, anche perchè oltre al rotolamento delle ruote c'è il problema che la macchina deve essere spinta sempre (salvo in discesa, dove lì penso che il consumo non sia legato al peso)....se vado a 60 all'ora c'è comunque un minino di spinta che deve dare il motore per non far rallentare una macchina e più il peso è elevato più la macchina tenderà a fermarsi e il motore dovrà spingere qualcosina in più. Magari ho detto solo cazzate, ma a logica è così...

Cmq per esperienza confermo che l'automatico di qualsiasi tipo va di meno e consuma di più.,..l'outback di mia madre è automatica, ne ho provata una manuale e fidatevi che fa almeno 1 km al litro in più - dato dall'automatico abbastanza vecchio di concezione - e cammina molto molto di più in ripresa!!

Sono pochi i casi dove l'automatico va = o di più ... esempio la c320 mercedes con 226 cv (mi pare) in accelerazione è più sprintosa con l'automatico (7 g tronic di ultima generazione) perchè sfrutta meglio la coppia rispetto al manuale) anche i valori di coppia dichiarati dalla casa sono più alti nel caso dell'automatico...però è l'unico caso lampante che ho visto.

La Porsche ad esempio è sempre e dico sempre andata di meno con il Tiptronic rispetto all'automatico, l'ho letto in tutte le prove e lo dicono anche chi le ha guidate.

La tua 9.5 cerry, per esempio, essendo automatica non ha l'overboost di potenza per 20 sec. in piena accelerazione rispetto alla manuale (almeno così hanno sempre detto i depliant e alla mia da 230cv va a 240cv per quei 20sec. - e si vede perchè la lancetta va all'inizio del rosso per poi scendere tra il giallo e il rosso dopo un po' di secondi), quindi in ripresa ha un po' meno spunto rispetto al manuale (oltre che ad un fattore di lentezza del cambio automatico), infatti prova alla mano (dati presi dal sito Saab)
da 0 a 100 km/h: 6,9 s; aut. 8,2 s. .... 1,3 sec in più non sono pochi !
Consumo di carburante in litri/100km* 12,8/6,4/8,8; aut. 14,8/6,8/9,8. (non è poco anche qui)

Giangiugni stesso se non ricordo male aveva provato la sua 2.8 anche automatica e aveva espresso parere negativo sulle prestazioni.

Secondo me se il motore è progettato solo per un cambio automatico è una cosa, se hai la doppia scelta purtroppo con il manuale hai più ripresa e cosumi leggermente più bassi....questa è la mia esperienza!!

[cerry83]

Solo una nota: speriamo che certi ingegneri meccanici si tengano ben distanti da progettare le auto: almeno la mia.

Non credo che tu sia affatto spiritoso. Infatti avevo ragione io. Il peso sulle ruote influisce pochissimo. Tu addirittura hai detto che il cambio automatico fa consumare di più perché pesa 20 kg in più....ed è una castroneria (per non usare parolacce...)

[cerry83]

MI permetto solo di ragionare su una cosa, anche se ormai siamo totalmente fuori ot...

Il peso della macchina anche a velocità costante incide, anche perchè oltre al rotolamento delle ruote c'è il problema che la macchina deve essere spinta sempre (salvo in discesa, dove lì penso che il consumo non sia legato al peso)....se vado a 60 all'ora c'è comunque un minino di spinta che deve dare il motore per non far rallentare una macchina e più il peso è elevato più la macchina tenderà a fermarsi e il motore dovrà spingere qualcosina in più. Magari ho detto solo cazzate, ma a logica è così...

Cmq per esperienza confermo che l'automatico di qualsiasi tipo va di meno e consuma di più.,..l'outback di mia madre è automatica, ne ho provata una manuale e fidatevi che fa almeno 1 km al litro in più - dato dall'automatico abbastanza vecchio di concezione - e cammina molto molto di più in ripresa!!

Sono pochi i casi dove l'automatico va = o di più ... esempio la c320 mercedes con 226 cv (mi pare) in accelerazione è più sprintosa con l'automatico (7 g tronic di ultima generazione) perchè sfrutta meglio la coppia rispetto al manuale) anche i valori di coppia dichiarati dalla casa sono più alti nel caso dell'automatico...però è l'unico caso lampante che ho visto.

La Porsche ad esempio è sempre e dico sempre andata di meno con il Tiptronic rispetto all'automatico, l'ho letto in tutte le prove e lo dicono anche chi le ha guidate.

La tua 9.5 cerry, per esempio, essendo automatica non ha l'overboost di potenza per 20 sec. in piena accelerazione rispetto alla manuale (almeno così hanno sempre detto i depliant e alla mia da 230cv va a 240cv per quei 20sec. - e si vede perchè la lancetta va all'inizio del rosso per poi scendere tra il giallo e il rosso dopo un po' di secondi), quindi in ripresa ha un po' meno spunto rispetto al manuale (oltre che ad un fattore di lentezza del cambio automatico), infatti prova alla mano (dati presi dal sito Saab)
da 0 a 100 km/h: 6,9 s; aut. 8,2 s. .... 1,3 sec in più non sono pochi !
Consumo di carburante in litri/100km* 12,8/6,4/8,8; aut. 14,8/6,8/9,8. (non è poco anche qui)

Giangiugni stesso se non ricordo male aveva provato la sua 2.8 anche automatica e aveva espresso parere negativo sulle prestazioni.

Secondo me se il motore è progettato solo per un cambio automatico è una cosa, se hai la doppia scelta purtroppo con il manuale hai più ripresa e cosumi leggermente più bassi....questa è la mia esperienza!!

Con la prima parte non sono d'accordo.
Col fatto che la mia in acceleraz va meno che una manuale...beh grazie...lo so eh!
E che consuma di più nei cicli urbano extraurb e misto lo so. è ovvio.

[cerry83]

Una curiosità: Quali magici attriti dovrebbe avere il cambio automatico in più rispetto al manuale? Per piacere non rispondete "ce li ha, fidati" o robe del genere.
Il convertitore si blocca del tutto nel 90% dei cambi automatici (mio compreso) e non c'entra il fatto che la velocità sia costante...si blocca comunque.

[Lucantropo]

Per piacere non rispondete "ce li ha, fidati" o robe del genere.

Tranquillo, di solito sei tu che rispondi così sono sicuro che qualcun'altro ti spiegherà. anche se viggen mi sembra che ne avesse già parlato in qualche maniera, della dissipazione di energia dalla meccanica del cambio a causa della sua fattura.

Comunque sia. Il peso sulla ruote influisce cmq.. cmq il discorso che il cambio automatico pesa qualche decina di KG in più.. non sarà certo il motivo principale per giustificare il suo maggior consumo, non di certo, credo che nessuno sostenga questo. a me sembra che giangiugni l'avesse aggiunto così come "aggravante"..... ma da qui a dire che il peso non influisce per niente... mi sembra una "castroneria" ancora peggio... Anche perchè mi devi ancora spiegare come mai un camiona pieno carico consuma di più di un camion vuoto.. l'abbassamento pe ril peso? non credo che il camion si abbassi chissà quanto vista la resistenza delle sue sospensioni, a parte il fatto che non comprendo come mai l'abbassamento della vettura debba peggiorare l'aerodinamica.... al più è l'opposto..

[giangiugni]

Infatti i kg in più dell'automatico sono soltanto un aggravante del suo minor rendimento e quindi dell'inevitabile aumento di consumo (anche a velocità costante).
Non volevo essere assolutamente spiritoso: spero veramente che certi ingegneri restino ben distanti dalle auto (per lo meno quelle che comprerò io).
Forse non è ancora ben chiaro, ma forse solo a 1, che il cambio automatico con convertitore di coppia non ha nulla a che spartire con il cambio manuale. Per cui i suoi attriti e la sua resa sono assolutamente diversi. Da qui, unito al peso maggiore di un cambio tradizionale, l'inevitabile peggioramento nelle prestazioni e nei consumi.
Tutto qui.

[trommel]

Non volevo essere assolutamente spiritoso: spero veramente che certi ingegneri restino ben distanti dalle auto (per lo meno quelle che comprerò io).

Infatti lei non è spiritoso, ma io non insisterei perchè non si rende nemmeno conto della figura che sta facendo.

F = m*a
a = dv/dt
v = costante <=> dv = 0 <=> a = 0 <=> F = 0
l'energia trasferita dal motore alle ruote è proporzionale alla coppia M prodotta.
M = F*braccio.
F = 0 => M = 0 => energia richiesta = 0 => portata di combustibile richiesta = 0

Ergo Il consumo a velocità costante non dipende dalla massa.
Tutto questo ragionamento è basato sulla legge di Newton, che è alla base della fisica Newtoniana.
Penso sia elegante non aggiungere altro.

Saluti

M.B. (Dottore in ingegneria meccanica)

[giangiugni]

E bravo l'ingegnere appena registrato nel sito. Tutto questo è corretto: formula perfetta. Peccato che non esiste sulla terra (nella vita reale) una strada perfettamente piana, con assenza di vento, e sia praticamente impossibile dunque mantenere la velocità costante (almeno non mi pare che viviamo sottovuoto). Dunque la teoria della formula è perfetta ma la vita sulla terra è altra cosa. Magari la prossima volta, con eleganza, intervenga prima così erudisce anche noi terrestri.

[FedeAero]

Infatti lei non è spiritoso, ma io non insisterei perchè non si rende nemmeno conto della figura che sta facendo.

F = m*a
a = dv/dt
v = costante <=> dv = 0 <=> a = 0 <=> F = 0
l'energia trasferita dal motore alle ruote è proporzionale alla coppia M prodotta.
M = F*braccio.
F = 0 => M = 0 => energia richiesta = 0 => portata di combustibile richiesta = 0

Ergo Il consumo a velocità costante non dipende dalla massa.
Tutto questo ragionamento è basato sulla legge di Newton, che è alla base della fisica Newtoniana.
Penso sia elegante non aggiungere altro.

Saluti

M.B. (Dottore in ingegneria meccanica)

Spero davvero che Lei, Ing. trommel, stia scherzando....
Quello che ha scritto non ha nessun senso, stiamo parlando di dinamica (longitudinale) di un autoveicolo in un caso REALE... Il che, fino a prova contraria, IMPONE di considerare le forze di attrito, volvente e di natura Aerodinamica....
Saluti

F.G. (Laureando in Ingegneria Meccanica - sez. Motori e Turbomacchine)

[giangiugni]

L'ho sempre detto che dei laureandi ci si può fidare...
Ma qualcuno dunque ci vuole fornire la soluzione all'enigma della sfinge?
Io non posso: sono solo ragioniere...

[trommel]

Spero davvero che Lei, Ing. trommel, stia scherzando....
Quello che ha scritto non ha nessun senso, stiamo parlando di dinamica (longitudinale) di un autoveicolo in un caso REALE... Il che, fino a prova contraria, IMPONE di considerare le forze di attrito, volvente e di natura Aerodinamica....

No no sono serio. Ovviamente il tutto vale nelle medesime condizioni al contorno di attrito, aerodinamica e così via. Quello che ho scritto io ha senso eccome, sarà perchè sono secoli che la fisica è basata su questa legge. E' altrettanto ovvio che tutto ha valenza teorica, ma siete stati voi a scomodare le leggi della fisica. E soprattutto quando sono intervenuto si parlava esplicitamente di massa (e di roulotte credo).

Un'ultima nota, il cambio automatico causa maggiori consumi rispetto ad un manuale solo se questo è "guidato" da una persona che abbia imparato a memoria i diagrammi del consumo specifico del motore per ogni livello di carico, di regime di rotazione e di condizioni al contorno. Cosa piuttosto difficile a farsi.

[FedeAero]

No no sono serio. Ovviamente il tutto vale nelle medesime condizioni al contorno di attrito, aerodinamica e così via. Quello che ho scritto io ha senso eccome, sarà perchè sono secoli che la fisica è basata su questa legge. E' altrettanto ovvio che tutto ha valenza teorica, ma siete stati voi a scomodare le leggi della fisica. E soprattutto quando sono intervenuto si parlava esplicitamente di massa (e di roulotte credo).

Un'ultima nota, il cambio automatico causa maggiori consumi rispetto ad un manuale solo se questo è "guidato" da una persona che abbia imparato a memoria i diagrammi del consumo specifico del motore per ogni livello di carico, di regime di rotazione e di condizioni al contorno. Cosa piuttosto difficile a farsi.

Che un corpo non soggetto a forze perseveri nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme lo so bene anch'io... Il fatto è che un'automobile in marcia, che Le piaccia o no, è soggetta alle forze di attrito... Se così non fosse un'auto, a velocità costante, avrebbe cosnumo nullo!!!!
Per quanto riguarda il consumo di un'auto con cambio automatico, (e sottolineo AUTOMATICO, non manuale robotizzato), se Lei avrà la voglia e la pazienza di leggere il mio post più su, non potrà non condividere la mia affermazione; un cambio automatico presenta, per costruzione, maggiori attriti interni rispetto ad un manuale, il che giustifica pienamente perchè un'auto con tale dispositivo sia soggetta a maggiori consumi di carburante...

[trommel]

D'accordo, ha maggiori dissipazioni di energia, ma garantisce una gestione ottimale del motore (se ben progettato e controllato dall'elettronica) e a conti fatti per l'automobilista comune può consentire di risparmiare carburante.

[FedeAero]

D'accordo, ha maggiori dissipazioni di energia, ma garantisce una gestione ottimale del motore (se ben progettato e controllato dall'elettronica) e a conti fatti per l'automobilista comune può consentire di risparmiare carburante.

Si ok, su questo posso anche concordare!
Senza contare quanto si guadagna in termini di relax, soprattutto nel traffico di Milano!

Fede

[cerry83]

Ah quindi non sei manco laureato Fede??
Almeno io già lo sono ing... Scherzo. (cioé...è vero che sono un mezzo ing eh!)

Il fatto è questo: Il peso sulle ruote conta nel consumo a velocità costante meno dell'1 % (specie ai 130 che è la velocità che consideriamo dall'inizio).
L'1% per me (dottore in ingegneria elettronica se proprio vogliamo mettere i puntini sulle i) è totalmente trascurabile.
Quello che dice lucantropo non ha alcun senso. Un'auto a pieno carico non si abbassa tutta. SI abbassa dietro...e ti assicuro che non è molto aerodinamica così...
Per la questione del camion: te lo vuoi mettere in testa che parliamo di velocità costante??? Un camion vuoto consuma meno (molto meno) in città e in extraurbano in cui ci sono frenate e accelerazioni (e assenza quasi totale di stabilizzazione della velocità).
Mi sono un po' stufato di spiegare la differenza tra ciclo urbano e vel costante.
Per il cambio automatico...consuma di più principalmente a causa dello slittamento del convertitore di coppia (se ne è provvisto), quando questo non viene bloccato (cioé non a velocità costante.

Mitico MB!!!

[trommel]

Ah, dimenticavo, le dispersioni energetiche si hanno solo quando il convertitore "slitta". Il calo di rendimento dovuto all'utilizzo di rotismi epicicloidali è ampiamente trascurabile.

[viggen]

Ah, dimenticavo, le dispersioni energetiche si hanno solo quando il convertitore "slitta". Il calo di rendimento dovuto all'utilizzo di rotismi epicicloidali è ampiamente trascurabile.

se fosse cosi la mia viggen avrebbe 300 e oltre cavalli alle ruote e allora porsche e maserati li mangerei a colazione,invece purtroppo non è cosi ,eppure cè chi dice il contrario,ba,penso che prima di parlare bisognerebbe essere informati sui fatti