è arrivato lo stage 3 da bsr

[cerry83]

Ah, dimenticavo, le dispersioni energetiche si hanno solo quando il convertitore "slitta". Il calo di rendimento dovuto all'utilizzo di rotismi epicicloidali è ampiamente trascurabile.

se fosse cosi la mia viggen avrebbe 300 e oltre cavalli alle ruote e allora porsche e maserati li mangerei a colazione,invece purtroppo non è cosi ,eppure cè chi dice il contrario,ba,penso che prima di parlare bisognerebbe essere informati sui fatti

Appunto...informati viggen.

[giangiugni]

Ok allora ora ho tutto chiaro:
* Il cambio automatico con convertitore di coppia consuma meno di quello manuale (tutte le riviste di automobili allora sono da cestinare forse perchè sono scritte da ragionieri come me e non da ingegneri!)
* Il peso del veicolo conta zero a velocità costante (allora abito sulla luna o sottovuoto e non me ne sono accorto)
Devo dire tutto molto interessante.
Complimenti

[cerry83]

Ok allora ora ho tutto chiaro:
* Il cambio automatico con convertitore di coppia consuma meno di quello manuale (tutte le riviste di automobili allora sono da cestinare forse perchè sono scritte da ragionieri come me e non da ingegneri!)
* Il peso del veicolo conta zero a velocità costante (allora abito sulla luna o sottovuoto e non me ne sono accorto)
Devo dire tutto molto interessante.
Complimenti

Non a caso fai il ragioniere... non l'ingegnere

[FedeAero]

Ah quindi non sei manco laureato Fede??
Almeno io già lo sono ing... Scherzo. (cioé...è vero che sono un mezzo ing eh!)

Scusi tanto ingegnere, prometto che non parlo più.

[cerry83]

Visto che m'avete già dimostrato che si può dire qualsiasi cosa...basta metterci un sorrisino di fianco e siamo a posto eh?
Voi potete e io no?

[Stefano]

Non volevo essere assolutamente spiritoso: spero veramente che certi ingegneri restino ben distanti dalle auto (per lo meno quelle che comprerò io).

Infatti lei non è spiritoso, ma io non insisterei perchè non si rende nemmeno conto della figura che sta facendo.

F = m*a
a = dv/dt
v = costante <=> dv = 0 <=> a = 0 <=> F = 0
l'energia trasferita dal motore alle ruote è proporzionale alla coppia M prodotta.
M = F*braccio.
F = 0 => M = 0 => energia richiesta = 0 => portata di combustibile richiesta = 0

Ergo Il consumo a velocità costante non dipende dalla massa.
Tutto questo ragionamento è basato sulla legge di Newton, che è alla base della fisica Newtoniana.
Penso sia elegante non aggiungere altro.

Saluti

M.B. (Dottore in ingegneria meccanica)

Nessuno ti ha mai spiegato come funziona l'attrito volvente?

Non ti chiedo se hai mai chiesto ad un camionista la differenza del consumo d un camio tra pieno e vuoto, sarebbe troppo, ma questo dovresti saperlo, hai mai provato a caricare qualcuno in bicicletta? non dirmi che per fare la stessa velocità devi fare la stessa fatica sui pedali.

Curiosità: dove ti sei laureato? e "dottore in ingegneria meccanica" cosa significa, che hai fatto il vecchio ordinamento (5 anni) invece del nuovo (3+2)? Posso chiederti anche che lavoro fai?
Te lo chiedo perchè il secondo principio della dinamica lo si studia in un sacco di facoltà (matematica, scienze, fisica, credo anche medicina), qualunque studente di una di queste facoltà dovrebbe essere in grado di fare la dimostrazione che hai fatto qui sopra, un ingegnere meccanico però dovrebbe riconoscere la (grossa) differenza tra il caso ideale e quello reale.

Un ingegnere che ha dato nche gli esami di Macchine, dovrebbe anche sapere che prevedere il consumo di una vettura è una delle simulazioni più complicate che si possa fare in campo automotive, e quindi cercare di spiegarloe/o prevederlo con il secondo principio della dinamica è quanto meno approssimativo.

Zero proprio no. Poco si.

Zero. Altrimenti come farebbe l'X5 3.0 d a fare i dieci con un litro a 130 all'ora??

Ah questa sì che è una prova scientifica e schiacciante...
Davvero, Cerry, chiedi ad un camionista come cambiano consumo e velocità massima di un camion, tra pieno e vuoto. E l'altezza da terra non c'entra niente, spesso i camion hanno le sospensioni autolivellanti che fanno in modo che l'altezza non cambi mai, tra pieno e vuoto.

[giangiugni]

Stefano ti quoto in pieno.
Io non ho studiato fisica a livello ingegneristico ma non mi pareva di sbagliare dicendo che il peso, anche a velocità costante, influisce, seppur di poco, sui consumi.
E non mi pare di sbagliare quando dico che un cambio automatcio con convertitore di coppia non ha nulla a cui spartire con il cambio manuale poichè il gruppo è più pesante (dai 20 ai 50 kg a seconda delle vetture) e il suo funzionamento, anche a velocità costante, dissipa più energia di uno manuale (come indicato su tutte le riviste di auto).
Qui invece sono apparsi laureati in ingegneria con teoremi e formule che mi hanno detto l'esatto opposto.
Misteri della scienza.
Comunque, dopo anche aver letto quello che hai appena postato tu, sono sempre convinto della mia idea.

[Stefano]

Io non ho studiato fisica a livello ingegneristico....

Eppure, come vedi, la sai meglio di alcuni ingegneri

Il crollo qualitativo dell'università italiana... un ingegnere che scrive che ad una macchina per avanzare non serve nessuna forza, basta che non acceleri... e questa è la classe dirigente di domani.... Beh dovrei essere contento, più ingegneri invorniti ci sono e più io acquisto valore sul mercato del lavoro

[giangiugni]

Sono più sereno adesso. Attendo sempre qualche tua altra scheda sul funzionamento delle nostre Saab.

[Lucantropo]

ma no dai. le faccine riparano tutto.. infatti anch'io leggendo tutte queste ultime cose sto sorridendo...

Dunque... l'automatico consuma meno del manuale... mm. non so neanche immaginare dove... non sono ingegnere, ma penso di apprendere allo stesso modo l'esperienza delle persone e i dati(addirittura quelli dichiarati dalle case dove si sa che barano di gran lunga!) che dicono che l'automatico anche nel ciclo autostradale consuma di più... evidentemente proprio per la meccanica che dissipa maggiore potenza e come dice viggen. se le parti meccaniche in movimento non dissipassero potenza o se questa potenza fosse trascurabile. avremmo tutti alle ruote la potenza che abbiamo all'albero.... invece sappiamo tutti che NON è' così e quindi non vedo più quanto ci sia ancora da discutere a riguardo, formule o no, me ne importa gran poco, è evidente come la realtà sia questa.

Per il camion appunto, ho un amico che ha un'azienda di autotrasporti in famiglia e ne abbiamo parlato più di una volta su come il camion quando è colmo di sabbia consumi ben di più di quando è vuoto. E non c'è bisogno che mi spieghi la differenza fra ciclo urbano e autostradale.. la so benissimo. e ho preso ad esempio proprio i camion che fanno il 90% del loro percorso in autostrada stampati a 90-100km\h

Inoltre, riguardo all'abbassamento.. il fatto che l'auto si abbassi dietro. al massimo fa perdere carico aerodinamico alla vettura.. in quanto la depressione che si forma sotto alla scocca è minore in quanto l'angolazione è minore e l'aria fa meno pressione sul bagagliaio visto che la sua incidenza è minore(diminuendo la sezione frontale il che dovrebbe semmai giovare ai consumi essendoci meno aria in grado di frenare l'auto incidendo sulla sua carrozzeria)..... il maggior consumo in questo caso non è dovuto all'aerodinamica, ma al fatto che il motore deve tirarsi dietro una massa maggiore di prima. Dai accidenti, com'è possibile che dobbiamo metterci a litigare con le formule!! quante volte abbiamo fatto vaggi in autostrada(alla ben'amata velocità costante) pieni zeppi di bagagli e di persone consumando più di quanto afacevamo andando in giro da soli (sempre in autostrada e sempre alla ben'amata velocità costante) ??

[solosaab]

posso dire la mia da laureato in scienze internazionali e diplomatiche che al licea a fisica aveva un 4 fisso???


secondo me si consuma di meno con la macchina carica: perchè se siamo in 5 dividiamo la benzina.......

[Lucantropo]

[Stefano]

V

secondo me si consuma di meno con la macchina carica: perchè se siamo in 5 dividiamo la benzina.......

Questa è bella

Dunque... l'automatico consuma meno del manuale... mm. non so neanche immaginare dove...

Riassunto veloce:

Frizione/convertitore di coppia: fanno praticamente la stessa funzione ma in due modi completamente diversi, la frizione una volta innestata ha un rendimento del 100% mentre un convertitore di coppia ha un rendimento molto basso se slitta (che è la condizione normale) e alto (ma non 100%) quando è bloccato (condizione solita dell'autostrada).

Cambio manuale: due alberi, uno di fronte all'altro, con delle ruote montate sia su uno che sull'altro. Il moto attraversa semplicemente 2 alberi e 2 ruote dentate per passare dalla frizione al differenziale. Le ruote dentate non in funzione continuano a girare per cui mangiano un po' di potenza, ma sono scariche e a bagno d'olio per cui frullano senza particolari problemi. In tutti, in un 5 marce, ci sono 10 ruote dentate più 3 per la retro.

Cambio automatico: almeno due rotismi epicicloidali (ognuno dei quali fatto da una decina di ruote) sono allineati sull'albero che viene dal convertitore di coppia. queste ruote sono sempre in presa e le loro parti sono bloccate, sbloccate o rese solidali dalla pressione dell'olio creata da una pompa interna alla trasmissione che mette in pressione delle frizioni idrauliche e dei freni. C'è un regolatore che a seconda della velocità della macchina e del carico sul motore muove aziona una o più frizione o freno per fare in modo he il rotismo epicicloidale dia il rapprto di riduzione voluto.

E' chiaro che per la presenza della pompa dell'olio e per il numero di conponenti in movimento, un cambio automatico nonpotrà mai avere lo stesso rendimento di uno manuale, neanche se avesse una frizione....
Discorso completamente diverso per gli automatici "robotizzati", tipo Selespeed, DSG, SMG.... è invece valido per gli automatici "manualizzati" tipo Tiptronic VW.


Una buona spiegazione, anche se in inglese, è qui
http://auto.howstuffworks.com/automatic ... ission.htm

[FedeAero]

Incredibile... Un Ingegnere Meccanico con la I maiuscola (vecchio ordinamento...) concorda con la spiegazione data da me, che non sono nemmeno laureato!!!!

Fede

[Stefano]

Incredibile... Un Ingegnere Meccanico con la I maiuscola (vecchio ordinamento...) concorda con la spiegazione data da me, che non sono nemmeno laureato!!!!

Fede

Ma certo... poi qui stiamo parlando di fisica e di roba "semplice" che Ingegneria insegna bene a studiare e ad analizzare, e secondo me uno studente che ha fatto gli esami "giusti" ne sa più di un laureato che magari ha cominciato a lavorare e un sacco di basi se le è scordate...
Almeno, parlo per esperienza personale, prima di laurearmi ero molto più a mio agio a parlare di queste cose di quanto lo sia adesso. A meno che non si rimanga in università, l'approccio alle cose che si ha durante lo studio inevitabilmente un po' si perde, e in casi come questo è lil tipo di apporccio che serve.

Il fatto è questo: Il peso sulle ruote conta nel consumo a velocità costante meno dell'1 % (specie ai 130 che è la velocità che consideriamo dall'inizio).
L'1% per me (dottore in ingegneria elettronica se proprio vogliamo mettere i puntini sulle i) è totalmente trascurabile.

A parte il fatto che 1% non è "zero ma proprio zero anzi ZERO" come hai scritto poco sopra, posso sapere da dove hai tirato fuori questo dato?

Solo una nota: speriamo che certi ingegneri meccanici si tengano ben distanti da progettare le auto: almeno la mia.

Non credo che tu sia affatto spiritoso. Infatti avevo ragione io. Il peso sulle ruote influisce pochissimo. Tu addirittura hai detto che il cambio automatico fa consumare di più perché pesa 20 kg in più....ed è una castroneria (per non usare parolacce...)

Non ho capito in che modo avevi ragione tu, Cerry... comunque l'aggravio di peso di un automatico rispetto a un manuale è ben più dei 20kg, è più nell'ordine di grandezza dei 100 (e 100kg cominciano a farsi sentre).

[Pietro7]

Sono sempre stato zitto anche perchè al liceo non ho mai avuto una sufficienza in matematica, figuriamoci in fisica. Comunque prima delle conoscenze teoriche è importante la buona educazione ed il rispetto. Invece avete scritto alcuni messaggi davvero squallidi.
Se non siamo in grado di regolarci da soli, bisogna proporre un moderatore che limiti e cancelli i messaggi peggiori. La liberta è bella, ma il rispetto lo è di più.
Ho fatto la mia proposta.

[Lucantropo]

Non mi sembra che nessuno sia scaduto nella volgarità, mai in questo forum.. l'accensione del discorso non la vedo una cosa di così doverosa censura..

[Pietro7]

Non mi sembra che nessuno sia scaduto nella volgarità, mai in questo forum..

Ok, possibilissimo. I miei amici mi ripetono sempre che sono troppo permaloso.
Se a voi sta bene...

[trommel]

Ciao Stefano.

Forse non hai letto bene i post successivi, ti invito a rileggerli. E' ovvio che la "dimostrazione" ha un valore puramente teorico ed è una provocazione, nata dal fatto che alcuni tiravano in ballo fantomatiche leggi della fisica, mostrando di non aver ben chiara la legge di Newton. E' ovvio che interviengono l'attrito volvente e mille altre cose, ma la discussione era, come dire, più a monte, per cui sembrava che la massa influisse a priori.

Ribadisco l'ultima volta il concetto, ormai dato per assodato anche dalle riviste serie, per cui un buon automatico tradizionale può garantire risparmi di carburante, se confrontato con un cambio manuale, nell'uso di tutti i giorni.
I dati dichiarati o anche quelli rilevati in pista lasciano sempre il tempo che trovano, perchè la macchina va guidata in strada.
Faccio notare una cosa: io ho detto come a livello teorico la massa non influisca (ripeto, stavo intenzionalmete non considerando gli attriti) sui consumi e tu giustamente hai ricordato come nella realtà sia necessario considerare gli attriti; tu hai detto che a livello teorico l'automatico disperde più energia, ma io ti dico che nella pratica di tutti i giorni questa dispersione viene ricompensata da una migliore gestione del motore.
Come vedi anche tu in questo momento non hai considerato le condizoni reali, non so se intenzionalmente o meno. Quindi i nostri discorsi sono molto più simili di quanto non possa sembrare.

[cerry83]

Io non ho studiato fisica a livello ingegneristico....

Eppure, come vedi, la sai meglio di alcuni ingegneri

Il crollo qualitativo dell'università italiana... un ingegnere che scrive che ad una macchina per avanzare non serve nessuna forza, basta che non acceleri... e questa è la classe dirigente di domani.... Beh dovrei essere contento, più ingegneri invorniti ci sono e più io acquisto valore sul mercato del lavoro

Se io avessi detto che per andare a velocità costante non serve alcuna forza allora il consumo sarebbe 0.
Sentire dire che il cambio automatico consuma di più principalmente perché pesa di più è una cavolata...e se questa è la vostra teoria fisica allora leggetevi i libri delle superiori che quelli dell'università sono troppo per voi. (non specificho chi, ma qualcuno l'ha detto...poi non so chi sia d'accordo o meno).
Ecco qua:

Da esperienza personale (2 Bmw 330 xd una manuale e l'altra automatica con blocco del convertitore) vi posso assicurare che l'automatica, anche a velocità costante, consuma di più. Per prima cosa perchè è più pesante (il cambio automatico pesa di più del manuale) e poi perchè il cambio automatico non ha nulla a che fare con il manuale. C'è molta differenza di percorrenza nell'uso quotidiano ma anche a velocità costante (seppur ridotta) la differenza di percorrenza c'è (nell'ordine di 1,3 km/litro.