è arrivato lo stage 3 da bsr

[giangiugni]

Le riviste (tra cui alcune che hanno trattato l'argomento proprio in questo mese mettendo a confronto cambi automatici e manuali) dicono esattamente l'opposto ovvero che l'automatico con convertitore di coppia consuma di più del manuale. E' vero che il motore viene sfruttato meglio dall'elettronica che conosce i giusti regimi di coppia e che la guidabilità ne risulta molte volte migliore (specialmente con motori potenti) ma nelle prove strumentali e nell'uso quotidiano la strada per consumare meno del manuale è ancora lunga.

[cerry83]

Quanto pesa un automatico??
Apro il 4ruote di gennaio. Pagina 368. Listino volvo (ho preso la prima marca dal fondo del giornale).
XC90 2.4 D5 AWD manuale: massa -> 2058 kg
XC90 2.4 D5 AWD automatico: massa -> 2079 kg

2079 - 2058 = 21 kg....scusa hai ragione....sono più di 20
a parte gli scherzi non so se la volvo abbia l'automatico più leggero al mondo o il manuale più pesante...
Però l'S-type jaguar (pagina 302) sia manuale che automatica pesa 1735 kg.
Neppure sul freelander cambia il peso.
In queste ultime 2 credo però che l'automatico sia visto come un accessorio e quindi il peso non cambia (anche se avrà un'inferiore capacità di carico).
Le uniche macchine che ho trovato a listino col cambio automatico di serie che abbiano pure una versione manuale e che pesino 100 kg in più sono le classe E mercedes. Peccato che oltre al cambio automatico ci sia pure la trazione integrale (la manuale è posteriore)...

[giangiugni]

Se vuoi posso ripeterti all'infinito che auton con il cambio automatico con convertitore di coppia per il momento consumeranno sempre di più che la stessa auto con il manuale per la minor resa dell'automatico (dovute a differenze di costruzione e di funzionamento) e per il peso superiore dello stesso. Vedi tu quando sei stufo di farmi riscrivere le stesse cose.
Il maggior peso incide solo per una piccola parte nell'aumento del consumo ma incide.
Tutto qui. Ma se vuoi te lo riscrivo magari con altre parole.

[cerry83]

Se vuoi posso ripeterti all'infinito che auton con il cambio automatico con convertitore di coppia per il momento consumeranno sempre di più che la stessa auto con il manuale per la minor resa dell'automatico (dovute a differenze di costruzione e di funzionamento) e per il peso superiore dello stesso. Vedi tu quando sei stufo di farmi riscrivere le stesse cose.
Il maggior peso incide solo per una piccola parte nell'aumento del consumo ma incide.
Tutto qui. Ma se vuoi te lo riscrivo magari con altre parole.

Guarda che ho capito...ho capito che è una cavolata!!

[giangiugni]

Bene. Se hai capito allora siamo a posto. Lasciami con le mie cavolate e tu resta con le tue.

[cerry83]

Bene. Se hai capito allora siamo a posto. Lasciami con le mie cavolate e tu resta con le tue.

Si tanto...penso che potremmo andare avanti fino al 2012 no? Ognuno rimane sulle sue posizioni come al solito. Certe discussioni sono abbastanza inutili. Nel senso che se non c'è uno solo che parla e gli altri ascoltano e al max fanno domande allora è difficile per uno che non ha una posizione sua sulla faccenda stabilire chi ha ragione e chi torto. Quindi è inutile anche per chi non le sa ste cose e crede di saperle.
Su questo siamo d'accordo credo!

[giangiugni]

Forse però, anche prima del 2012, le cose cambieranno perchè probabilmente la tecnologia invertirà il risultato rendendo l'automatico conveniente e non vedo l'ora perchè la comodità dell'automatico è innegabile.
La mia però non è un'arida presa di posizione: cerco di dare il mio contributo in questo forum con la mia esperienza personale e con quello che so.
Altrimenti non avrebbe senso scrivere. Tutto qui.

[Stefano]

Ciao Stefano.

Forse non hai letto bene i post successivi, ti invito a rileggerli. E' ovvio che la "dimostrazione" ha un valore puramente teorico ed è una provocazione, nata dal fatto che alcuni tiravano in ballo fantomatiche leggi della fisica, mostrando di non aver ben chiara la legge di Newton.

Non capisco cosa c'entri una dimostrazione di livello puramente teorico in una discussione perfettamente pratica (si stava discutendo sul fatto che gli automatici consumano di più), soprattutto se la dimostrazione teorica è completamente sbugiardata dall'evidenza dei fatti (hai fatto la prova della bicicletta? hai parlato con un camionista? fallo )
Non capisco neanche perchè uno per dimostrare a qualcuno che non sa il secondo principio della dinamica (che non c'entra niente col discorso originario), debba anche dimostrare di non conoscere le leggi dell'attrito (che invece erano il nocciolo della questione).
Se invece l'attrito l'hai trascurato volutamente, non capisco perchè l'hai fatto, stavamo parlando di consumo a velocità costante, non di secondo principio della dinamica.

tu hai detto che a livello teorico l'automatico disperde più energia, ma io ti dico che nella pratica di tutti i giorni questa dispersione viene ricompensata da una migliore gestione del motore.
Come vedi anche tu in questo momento non hai considerato le condizoni reali, non so se intenzionalmente o meno. Quindi i nostri discorsi sono molto più simili di quanto non possa sembrare.

Visto che si stava parlando di "velocità costante", cosa c'entra la gestione dei punti di cambiata di un automatico rispetto ad un manuale? non c'entra niente, se c'entrasse ti spiegherei un paio di cose, ma visto che non c'entra non ne ho proprio voglia.

Mi sembra comunque che le condizioni reali confermino esattamente quello che ho scritto, vedi giangiugni che ha avuto due macchine identiche, una manuale e una automatica, e l'automaticoa consumava di più. Non so cosa ci di più reale di questo.
Il fatto che i cambi automatici consumino più dei manuali è talmente un dato di fatto che non riesco veramente a capire perchè ne stai discutendo, al mondo siete solo in 2 a difendere questa posizione, tu e Cerry. Non si spiegherebbe il perchè dei cambi "robotizzati" tipo Selespeed, se gli automatici convenzionali non avessero un rendimento minore.


Non capisco neanche perchè un ingegnere, di venerdì sera, non abbia niente di meglio da fare che registrarsi ad un forum si Saab e, senza presentarsi nè niente, si intrometta in un topic già lungo 7 pagine e dica la sua cavolata da studente dl primo anno, senza degnare di un post il resto della mole dei post del forum. Non che ci sia niente di male, ma non ho mai visto un nuovo utente "debuttare" sul forum in questo modo, per giunta "ostentando" la sua laurea in questo modo. Mah.

Se io avessi detto che per andare a velocità costante non serve alcuna forza allora il consumo sarebbe 0.

Infatti l'ha detto il tuo amico Trommel, scrivendo l'arditissima formula F=ma dice praticamente che non serve nessuna forza per avanzare, ma solo per accelerare.
Perchè abbia fatto questo esempio da terza superiore, rendendosi immensamente più ridicolo di giangiugni che almeno non se la tira e non ostenta titoli di studio, lo sa solo lui.

Per me la discussione può finire con questo post di giangiugni, se uno non capisce il concetto dopo la sua perfetta spiegazione vuol dire solo che non la vuole capire.

Se vuoi posso ripeterti all'infinito che auton con il cambio automatico con convertitore di coppia per il momento consumeranno sempre di più che la stessa auto con il manuale per la minor resa dell'automatico (dovute a differenze di costruzione e di funzionamento) e per il peso superiore dello stesso. Vedi tu quando sei stufo di farmi riscrivere le stesse cose.
Il maggior peso incide solo per una piccola parte nell'aumento del consumo ma incide.
Tutto qui. Ma se vuoi te lo riscrivo magari con altre parole.

[cerry83]

Ciao Stefano.

Forse non hai letto bene i post successivi, ti invito a rileggerli. E' ovvio che la "dimostrazione" ha un valore puramente teorico ed è una provocazione, nata dal fatto che alcuni tiravano in ballo fantomatiche leggi della fisica, mostrando di non aver ben chiara la legge di Newton.

Non capisco cosa c'entri una dimostrazione di livello puramente teorico in una discussione perfettamente pratica (si stava discutendo sul fatto che gli automatici consumano di più), soprattutto se la dimostrazione teorica è completamente sbugiardata dall'evidenza dei fatti (hai fatto la prova della bicicletta? hai parlato con un camionista? fallo )
Non capisco neanche perchè uno per dimostrare a qualcuno che non sa il secondo principio della dinamica (che non c'entra niente col discorso originario), debba anche dimostrare di non conoscere le leggi dell'attrito (che invece erano il nocciolo della questione).
Se invece l'attrito l'hai trascurato volutamente, non capisco perchè l'hai fatto, stavamo parlando di consumo a velocità costante, non di secondo principio della dinamica.

tu hai detto che a livello teorico l'automatico disperde più energia, ma io ti dico che nella pratica di tutti i giorni questa dispersione viene ricompensata da una migliore gestione del motore.
Come vedi anche tu in questo momento non hai considerato le condizoni reali, non so se intenzionalmente o meno. Quindi i nostri discorsi sono molto più simili di quanto non possa sembrare.

Visto che si stava parlando di "velocità costante", cosa c'entra la gestione dei punti di cambiata di un automatico rispetto ad un manuale? non c'entra niente, se c'entrasse ti spiegherei un paio di cose, ma visto che non c'entra non ne ho proprio voglia.

Mi sembra comunque che le condizioni reali confermino esattamente quello che ho scritto, vedi giangiugni che ha avuto due macchine identiche, una manuale e una automatica, e l'automaticoa consumava di più. Non so cosa ci di più reale di questo.
Il fatto che i cambi automatici consumino più dei manuali è talmente un dato di fatto che non riesco veramente a capire perchè ne stai discutendo, al mondo siete solo in 2 a difendere questa posizione, tu e Cerry. Non si spiegherebbe il perchè dei cambi "robotizzati" tipo Selespeed, se gli automatici convenzionali non avessero un rendimento minore.


Non capisco neanche perchè un ingegnere, di venerdì sera, non abbia niente di meglio da fare che registrarsi ad un forum si Saab e, senza presentarsi nè niente, si intrometta in un topic già lungo 7 pagine e dica la sua cavolata da studente dl primo anno, senza degnare di un post il resto della mole dei post del forum. Non che ci sia niente di male, ma non ho mai visto un nuovo utente "debuttare" sul forum in questo modo, per giunta "ostentando" la sua laurea in questo modo. Mah.

Se io avessi detto che per andare a velocità costante non serve alcuna forza allora il consumo sarebbe 0.

Infatti l'ha detto il tuo amico Trommel, scrivendo l'arditissima formula F=ma dice praticamente che non serve nessuna forza per avanzare, ma solo per accelerare.
Perchè abbia fatto questo esempio da terza superiore, rendendosi immensamente più ridicolo di giangiugni che almeno non se la tira e non ostenta titoli di studio, lo sa solo lui.

Per me la discussione può finire con questo post di giangiugni, se uno non capisce il concetto dopo la sua perfetta spiegazione vuol dire solo che non la vuole capire.

Se vuoi posso ripeterti all'infinito che auton con il cambio automatico con convertitore di coppia per il momento consumeranno sempre di più che la stessa auto con il manuale per la minor resa dell'automatico (dovute a differenze di costruzione e di funzionamento) e per il peso superiore dello stesso. Vedi tu quando sei stufo di farmi riscrivere le stesse cose.
Il maggior peso incide solo per una piccola parte nell'aumento del consumo ma incide.
Tutto qui. Ma se vuoi te lo riscrivo magari con altre parole.

Il problema è che il suo post è sbagliato (sbagliatissimo direi) nella seconda affermazione (visto che io non nego che l'automatico in città consumi di più, parlavo di velocità costante). 20 kg su 2000 non mi sembra che possano influenzare l'attrito volvente dei pneumatici.
E comunque sui 100 kg non hai risposto eh? L'hai sparata grossa sta volta no?
Ammettilo almeno per una volta...

[giangiugni]

A ridagli. Ti ho detto che il peso in più è una delle compenenti, seppur piccola ma non certamente zero, che fa consumare di più un automatico con convertitore del manuale. Non andiamo avanti. Mi sembra veramente ridicolo.

[cerry83]

A ridagli. Ti ho detto che il peso in più è una delle compenenti, seppur piccola ma non certamente zero, che fa consumare di più un automatico con convertitore del manuale. Non andiamo avanti. Mi sembra veramente ridicolo.

A me sembra ridicolo che tu prima dici una cosa e poi ti smentisci da solo...
Hai detto che è il motivo principale. Non una delle componenti. Vai a rileggerti il tuo post.

[giangiugni]

Se vuoi posso ripeterti all'infinito che auton con il cambio automatico con convertitore di coppia per il momento consumeranno sempre di più che la stessa auto con il manuale per la minor resa dell'automatico (dovute a differenze di costruzione e di funzionamento) e per il peso superiore dello stesso. Vedi tu quando sei stufo di farmi riscrivere le stesse cose.
Il maggior peso incide solo per una piccola parte nell'aumento del consumo ma incide.
Tutto qui.

[Lucantropo]

Ahahahah.. ma non avevi detto che l'avresti riscritto con altre parole?

[giangiugni]

Giusto. Ma ho finito i nuovi vocaboli... Cerco di spremermi le meningi e po, all'occorenza, ci riprovo...

[cerry83]

Da esperienza personale (2 Bmw 330 xd una manuale e l'altra automatica con blocco del convertitore) vi posso assicurare che l'automatica, anche a velocità costante, consuma di più. Per prima cosa perchè è più pesante (il cambio automatico pesa di più del manuale) e poi perchè il cambio automatico non ha nulla a che fare con il manuale. C'è molta differenza di percorrenza nell'uso quotidiano ma anche a velocità costante (seppur ridotta) la differenza di percorrenza c'è (nell'ordine di 1,3 km/litro.
Questa è la mia esperienza però fatta su BMW. Penso sia applicabile anche a Saab.

Qui però hai scritto con altre parole in effetti...

[giangiugni]

Giusto. Se ti è più chiara prendi quella versione come buona. Ti saluto.

[cerry83]

Allora...mio padre si ricorda di una prova (credo di 4ruote) di molto tempo fa in cui una 128 era provata sia vuota (col solo pilota) che a pieno carico. Lui ricorda la differenza di velocità max: 140 metri all'ora....sono pochini eh...
è ovvio che se consideriamo una 128 c'è da dire che ha ruote come le rotelle di liquirizia, quindi poco effetto del peso. Ma penso che prendere un'auto media di adesso (ad esempio con i 205) alla velocità massima ci sarà un km/h di differenza...
Questo secondo me significa che la differenza di consumo è minima alla stessa velocità. Non solo...significa pure chi i 20kg del cambio automatico non incidono.
Poi ho sbagliato quando ho parlato del camion. Il camion (specie i TIR) tra vuoti e pieni hanno una bella diff di peso...e li si in effetti l'attrito volvente cambia eccome le cose, ma non credo che incida comunque più dell'aerodinamica.

[Stefano]

E comunque sui 100 kg non hai risposto eh? L'hai sparata grossa sta volta no?
Ammettilo almeno per una volta...

Non ho risposto perchè la tua prova è completamente senza valore, molte case non aggiornano neanche il peso al cambio dei motori, figurati se il peso dichiarato per la macchina automatica è manuale è attendibile.
Ma tanto se devi prendere i dati di quattroruote per vedere cosa pesa un cambio, vuol dire che non ne hai neanche mai visto uno, nè manuale nè automatico, se non montato in una macchina, è difficile discutere con uno che non sa niente e crede di sapere tutto.

Ho capito che tua padre ha preso una macchina automatica e per te tuo padre è un mito e na sa più di chiunque altro sulla Terra e quindi devi difendere le sue scelte fino alla morte (una volta hai anche detto "se un libro di Ingegneria e mio padre dicono due cose diverse, si sbaglia il libro, te l'assicuro" ), ma se insisti così, fino a creare un utente fasullo per postare le tue stesse opinioni, chiamandolo anche "dottore in ingegneria meccanica" per dargli più credibilità, con argomenti pseudoscientifici che neanche sai usare, vai ben oltre il limite del ridicolo


Altra cosa.... neanche tu ti sei degnato di dirmi da dove salta fuori che l'attrito volvente è l'1% della resistenza aerodinamica, cosa devo arguire? che te l'hanno detto i tuoi famosi amici ingegneri meccanici?

[solosaab]

comunque vorrei farvi notare che avete inquinato questo post andando totalmente OT..... :ù

[cerry83]

Per quanto riguarda l'OT direi che ce n'eravamo già accorti almeno da 5 pagine!!!
Scusa ma....che intendi per utente fasullo scusa? Cacchio dici? Spiegati magari.

Per quanto riguarda il peso...ah certo...allora le prove ce le ho se smonto il cambio e lo peso? Ma per piacere...sei tu che pensi di sapere tutto e quando scazzi (platealmente) non hai nemmeno le palle di ammetterlo.
L'1% lo deduco io, e infatti è pure meno...se la 128 alla vel max (sarà stata i 140 penso, non di più...) perdeva 140 m/h significa che la variazione tra peso max e peso min (con guidatore ovviamente) è dello 0,1 %. Poi io la prova di 4ruote non ho proprio tempo di guardarla...ma si, mi fido di mio padre, più di uno che si è laureato ieri. Soprattutto perché sinceramente da 20 anni a questa parte si laurea chiunque e non conoscendoti non saprei proprio se sei un ingegnere "attendibile".

Se la XC90 pesa 21 kg in più con l'automatico ma quei chili non sono la differenza tra i due cambi...cosa sono??? Le barre sul tetto??? I fari allo xeno??? no dimmi tu...questi sono dati eh...non è nemmeno 4ruote che lo dice, sono la volvo e la mercedes, ma evidentemente tu sei più attendibile!!!!