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velvet
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#1 Messaggio da leggere da velvet » mercoledì 15 giugno 2011, 8:43

avvosaab ha scritto:Era, come tutte le citroen, un'auto troppo avanti per l'epoca
Non sono d'accordo.
Le ammiraglie Citroen precedenti (DS, CX1 e CX2) erano molto avanzate sotto diversi aspetti, ma erano anche totalmente affidabili e grandi macinatrici di chilometri. Leggende metropolitane secondo cui il sistema idraulico ad alta pressione fosse delicato e di difficile riparazione erano appunto solo leggende, in realtà con la semplice manutenzione prevista (sostituzione o ricarica sfere ogni 60/70000 km e cambio LHM allo stesso intervallo) durava una vita.

XM invece, come sanno bene gli amanti del modello, fu partorita in fretta e con scarsi collaudi alle spalle. Soffrì principalmente della massiccia introduzione di elettronica (era la fine degli anni '80) per la prima volta utilizzata in modo diffuso ed invasivo: controllo delle sospensioni (idrattive), gestione del motore, gestione dei servizi di bordo con sistema data-bus.

La scarsa qualità di alcuni connettori ed alcune soluzioni sottodimensionate trasformarono l'auto in un'incubo per i proprietari della prima serie: auto che si irrigidiva di botto senza apparente motivo, motore che soffriva di irregolarità, display che duravano qualche mese per poi scomparire (ma questo lo sappiamo anche in Saab). Con gli anni poi le cause di irrigidimento vennero fuori, i principali colpevoli erano i numerosi sensori di movimento sparsi per la scocca che andavano in tilt, così come quello sul pedale dell'accelleratore, o gli interruttori su portiere e portellone (quando si apre il portellone il sistema è programmato per irrigidire le sospensioni per facilitare il carico). Citroen però fece molto poco per risolvere le magagne, e quando una XM entrava in officina i meccanici erano impreparati e la trattavano come un UFO.

A questo si aggiunge la sciagurata idea di abbinare le sospensioni idropneumatiche ad un'economico sistema Mc Pherson all'avantreno, con tutto il peso che grava su due tamponi in gomma al vertice degli steli (al contrario del sistema a bracci oscillanti di CX e DS). Questi tamponi col tempo si logorano e quando cedono lo fanno di schianto sfondando il cofano, con forte pericolo. Fortunatamente la maggior parte cede in manovra con le ruote sterzate, ma ci sono casi avvenuti durante la marcia. Altro difetto mai riconosciuto da Citroen (oltretutto i ricambi sono carissimi).

Perccato, perchè XM era una gran macchina.

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Re: Lancia Kappa Turbo benzina.

#2 Messaggio da leggere da avvosaab » mercoledì 15 giugno 2011, 10:11

Guarda che io non ho parlato di altro che del fatto che le citroen (purtroppo) troppo spesso sono state "vittime" della propria avanguardia tecnologica.

:)
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Re: Lancia Kappa Turbo benzina.

#3 Messaggio da leggere da velvet » mercoledì 15 giugno 2011, 10:39

avvosaab ha scritto:Guarda che io non ho parlato di altro che del fatto che le citroen (purtroppo) troppo spesso sono state "vittime" della propria avanguardia tecnologica.

:)
Si, l'ho capito.

Ma la mia precisazione era doverosa in quanto l'unica Citroen vittima della propria avanguardia tencologica (ma possiamo definirla più che altro incuria e fretta di metterla sul mercato) è stata proprio XM; per quanto riguarda le altre non c'è nulla da segnalare (fatta eccezione per le prime migliaia di DS19 del 1956/57 che qualche problema lo avevano, ma parliamo di 60 anni fa e fu comunque prontamente risolto..).

Le altre Citroen "di avanguardia" (DS, GS, CX, BX, Xantia) sono state vendute in milioni di esemplari nell'arco di 60 anni, e se fossero state problematiche come XM Citroen non esisterebbe più da un pezzo. :)

Ah, un'altra eccezione alla proverbiale affidabilità delle idropneumatiche Citroen sarebbe SM.
Ma lì l'unica componente inaffidabile è il motore...Maserati. :D

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Re: Lancia Kappa Turbo benzina.

#4 Messaggio da leggere da avvosaab » mercoledì 15 giugno 2011, 10:45

Vero, se nei difetti, non ci si vuol mettere............. la linea (che non è stata quasi mai capita e\o apprezzata)
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Re: Lancia Kappa Turbo benzina.

#5 Messaggio da leggere da velvet » mercoledì 15 giugno 2011, 11:22

avvosaab ha scritto:Vero, se nei difetti, non ci si vuol mettere............. la linea (che non è stata quasi mai capita e\o apprezzata)
Mah, questa mi giunge alquanto nuova. Questi i dati di vendita:

Citroen DS: 1.500.000 esemplari
Citroen CX: 1.200.000 esemplari
Citroen GS/A: 2.500.000 esemplari
Citroen BX: 2.350.00 esemplari
Citroen Xantia: 900.000 esemplari

Credo che tutti i costruttori farebbero firma per avere auto di segmento medio e medioalto che "non vengono capite" così... :D

A questo possiamo aggiungere i dati di vendita di XM che, mantenuta in produzione per 9 anni è partita benissimo per poi scendere velocemente una volta che il passaparola diffondeva le peripezie dei proprietari, tant'è che il 45% delle XM prodotte fu venduta nei primi due anni dalla presentazione.

Citroen XM: 340.000 esemplari.

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Re: Lancia Kappa Turbo benzina.

#6 Messaggio da leggere da manu » mercoledì 15 giugno 2011, 11:27

velvet ha scritto:
avvosaab ha scritto:Guarda che io non ho parlato di altro che del fatto che le citroen (purtroppo) troppo spesso sono state "vittime" della propria avanguardia tecnologica.

:)
Si, l'ho capito.

Ma la mia precisazione era doverosa in quanto l'unica Citroen vittima della propria avanguardia tencologica (ma possiamo definirla più che altro incuria e fretta di metterla sul mercato) è stata proprio XM; per quanto riguarda le altre non c'è nulla da segnalare (fatta eccezione per le prime migliaia di DS19 del 1956/57 che qualche problema lo avevano, ma parliamo di 60 anni fa e fu comunque prontamente risolto..).

Le altre Citroen "di avanguardia" (DS, GS, CX, BX, Xantia) sono state vendute in milioni di esemplari nell'arco di 60 anni, e se fossero state problematiche come XM Citroen non esisterebbe più da un pezzo. :)

Ah, un'altra eccezione alla proverbiale affidabilità delle idropneumatiche Citroen sarebbe SM.
Ma lì l'unica componente inaffidabile è il motore...Maserati. :D
è vero le ds (mio sogno :l ) erano molto affidabili...gli unici problemi se non ricordo male riguardavano l'olio del sistema idraulico degli esemplari della prima serie.
la bellissima sm è nata purtoppo in un momento sbagliato....con tutto quello che ne consegue (in primis motore maserati decilindrato)
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Re: Lancia Kappa Turbo benzina.

#7 Messaggio da leggere da velvet » mercoledì 15 giugno 2011, 11:31

manu ha scritto: è vero le ds (mio sogno :l ) erano molto affidabili...gli unici problemi se non ricordo male riguardavano l'olio del sistema idraulico degli esemplari della prima serie.
la bellissima sm è nata purtoppo in un momento sbagliato....con tutto quello che ne consegue (in primis motore maserati decilindrato)
Il primissimo olio idraulico aveva infatti problemi di igroscopicità (ma parliamo degli esemplari dei primi due o tre anni di produzione, fino al '60). Fu poi sostituito dall' LHS (olio rosso) e poi nel '67 dall' LHM (olio verde) che rimase nei circuiti Citroen praticamente fino ai giorni nostri.

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Re: Lancia Kappa Turbo benzina.

#8 Messaggio da leggere da manu » mercoledì 15 giugno 2011, 11:34

velvet ha scritto:
manu ha scritto: è vero le ds (mio sogno :l ) erano molto affidabili...gli unici problemi se non ricordo male riguardavano l'olio del sistema idraulico degli esemplari della prima serie.
la bellissima sm è nata purtoppo in un momento sbagliato....con tutto quello che ne consegue (in primis motore maserati decilindrato)
Il primissimo olio idraulico aveva infatti problemi di igroscopicità (ma parliamo degli esemplari dei primi due o tre anni di produzione, fino al '60). Fu poi sostituito dall' LHS (olio rosso) e poi nel '67 dall' LHM (olio verde) che rimase nei circuiti Citroen praticamente fino ai giorni nostri.
vero ricordo di averlo letto sul libro di quattroruote dedicato alla citroen
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Re: Lancia Kappa Turbo benzina.

#9 Messaggio da leggere da avvosaab » mercoledì 15 giugno 2011, 11:49

Citroen D\ DS\ID = anni di produzione 1955\1975 = esemplari prodotti in media per anno 71428

Citroen CX = anni di produzione 1974\1988 = esemplari prodotti in media per anno 80000

GS\A = anni di produzione 1970\1985 = esemplari prodotti in media per anno 156250

BX = anni di produzione 1982\1992 = esemplari prodotti in media per anno 213636

Xantia = anni di produzione 1993\2001 = esemplari prodotti in media per anno 100000

Calcolando che GS\A BX e Xantia erano medie, che volevano competere in tutto il mondo (dove erano vendute) con le majors del mercato, i numeri non sono poi così confortanti (bisogna tener conto non solo dei dati assoluti, ma anche di quelli relativi sia al periodo di produzione che al mercato attinto dal modello, che dal posizionamento del modello nella fascia di mercato)
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Re: Lancia Kappa Turbo benzina.

#10 Messaggio da leggere da velvet » mercoledì 15 giugno 2011, 11:54

avvosaab ha scritto:Citroen D\ DS\ID = anni di produzione 1955\1975 = esemplari prodotti in media per anno 71428

Citroen CX = anni di produzione 1974\1988 = esemplari prodotti in media per anno 80000

GS\A = anni di produzione 1970\1985 = esemplari prodotti in media per anno 156250

BX = anni di produzione 1982\1992 = esemplari prodotti in media per anno 213636

Xantia = anni di produzione 1993\2001 = esemplari prodotti in media per anno 100000

Calcolando che GS\A BX e Xantia erano medie, che volevano competere in tutto il mondo (dove erano vendute) con le majors del mercato, i numeri non sono poi così confortanti (bisogna tener conto non solo dei dati assoluti, ma anche di quelli relativi sia al periodo di produzione che al mercato attinto dal modello, che dal posizionamento del modello nella fascia di mercato)
A me sembrano cifre degne di tutto rispetto, anzi direi ottime. Mica parliamo di utilitarie che si vendono come il pane...

Sai citarmi modelli direttamente concorrenti che abbiano venduto in Europa (perchè non parliamo di un global-player) cifre considerevolmente più alte?

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Re: Lancia Kappa Turbo benzina.

#11 Messaggio da leggere da avvosaab » mercoledì 15 giugno 2011, 11:58

I dati che hai postato si riferiscono all'intera produzione, o solo a quella destinata all'europa?

Perchè se è il primo caso, allora non bisogna restringere il campo ai soli dati di vendita europei, ma anche sudamericani, africani, asiatici, centroamericani (tutti mercati dove Citroen è sempre stata storicamente presente), e suddividere la produzione in tutti quei mercati: solo così si potrà avere una media ragionata (con parametri di riferimento realistici).

Diversamente sarebbe come dire che dato che la coca cola produce 1.000.000. di bottiglie all'ora, noi italiani beviamo 3 litri di coca cola al giorno (è il dato finale che risulta falsato perchè si prendono dei parametri di riferimento falsati)
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Re: Lancia Kappa Turbo benzina.

#12 Messaggio da leggere da paperone75 » mercoledì 15 giugno 2011, 11:59

manu ha scritto:
mattomatte ha scritto:
velvet ha scritto:Nei primi tre mesi restò a piedi almeno 4 o 5 volte per inspiegabili ammutinamenti dell'elettronica, che in concessionaria non riuscivano a risolvere
Forse era stata parcheggiata troppo vicino ad una XM prima serie :D :D :D
a parte i problemi che bella la xm :l
Sono d'accordissimo!!! :)
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"orgoglioso di fare tr tr tr tr tr tr tr"

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Re: Lancia Kappa Turbo benzina.

#13 Messaggio da leggere da velvet » mercoledì 15 giugno 2011, 12:08

avvosaab ha scritto:I dati che hai postato si riferiscono all'intera produzione, o solo a quella destinata all'europa?

Perchè se è il primo caso, allora non bisogna restringere il campo ai soli dati di vendita europei, ma anche sudamericani, africani, asiatici, centroamericani (tutti mercati dove Citroen è sempre stata storicamente presente), e suddividere la produzione in tutti quei mercati: solo così si potrà avere una media ragionata (con parametri di riferimento realistici).

Diversamente sarebbe come dire che dato che la coca cola produce 1.000.000. di bottiglie all'ora, noi italiani beviamo 3 litri di coca cola al giorno (è il dato finale che risulta falsato perchè si prendono dei parametri di riferimento falsati)
Dai su, i dati extraeuropei di Citroen fino alla metà degli anni '90 assommavano a poche migliaia di unità complessive in 50 anni. Quindi del tutto ininfluenti.

Citroen ha iniziato ad uscire dall'Europa con l'accordo cinese di una decina di anni fa. Prima di ciò vendeva manciate di automobili praticamente su commissione (qualche centinaio in usa, forse un migliaio in Africa, idem in Vietnam, qualche decina in Giappone).

I numeri sono numeri, che tu li diluisca in 100 anni o 10 non cambia il significato storico del successo di un prodotto rispetto ad altri.

Ti rifaccio la domanda a cui hai evitato di rispondere: citami i modelli diretti concorrenti che nello stesso periodo abbiano venduto significativamente di più in Europa.

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#14 Messaggio da leggere da avvosaab » mercoledì 15 giugno 2011, 12:16

Si, ma per citarti un modello che abbia venduto di più in europa, bisogna prima avere i dati di vendita in Europa, perchè diversamente non è possibile effettuare questo paragone.

E poi non sono d'accordo con te su quanto affermi, mi stai citando vietnam e isole tonga, ma citroen al di fuori dell'europa, è stato almeno da prima della II guerra mondiale storicamente presente: ricordi i viaggi di crociera gialla e crociera nera? Non servivano mica solo per pubblicizzare in Europa l'affidabilità dei modelli, ma anche per aggredire mercati potenzialmente vergini, ma molto ricchi (Cina, India, tutto il nordafrica, dal Marocco al Libano, senza dimenticare il mercato USA e quello del continente Americano in generale, dove citroen fondò stabilimenti in loco: ad esempio il Cile, l'Argentina, il Brasile, tanto per citarne alcuni).

In quei mercati Citroen, anche con la sua politica di prezzi molto aggressivi (in rapporto al posizionamento ed alle qualità delle auto) fu ben presente e vendette parecchio (peraltro non sfigura nemmeno in oggi).

PS in Cina Citroen è presente da almeno 30 anni con modelli europei, e da più tempo con modelli prodotti in loco suspecifiche basi di omologhi europei
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Re: Lancia Kappa Turbo benzina.

#15 Messaggio da leggere da velvet » mercoledì 15 giugno 2011, 12:30

Non ti offendere... Ma non conosci molto la materia.

Ho citato il Vetnam non a casaccio, ma perchè Citroen aveva uno stabilimento di assemblaggio delle GS laggiù. Vedi?

In Brasile Citroen è presente in loco più o meno da quando lo è in Cina. Mentre in America del Nord non ha mai costruito neanche uno spillo, l'ultima macchina ad essere importata ufficialmente è stata SM.

Crociera gialla e Crociera nera erano raid sulla scia di molti altri eventi simili dell'inizio del secolo XX (il famoso raid Pechino Parigi che fu vinto dalla Itala, ad esempio), altro scopo non avevano se non pubblicizzare il prodotto dove questo veniva venduto: in Europa.

Visto che scrivi che "citroen è presente in cina da 30 anni", sii più preciso così mi dai automaticamente ragione: io ho scritto che Citroen fuori dall'europa fino alla metà degli anni '90 ha venduto poche migliaia di unità. Ebbene, nella grande cina ha venduto in 15 anni "ben" 1600 CX e circa altrettante Visa. :))

I dati europei di Citroen per i modelli citati corrispondono, tolto qualche migliaio, a quelli mondiali. Ti assicuro che non me lo invento io, è cosa logica e normale per chi conosce il marchio. Ovvio che se prendessimo la più "globale" ZX le cose cose cambierebbero e di molto.

Cmq se non sei convinto della cosa, riformuliamo la domanda: citami modelli direttamente concorrenti per fascia di mercato (ti ricordo che una DS 21 costava più di una Mercedes /8, e una GS costava 1/3 più di una Fiat 128, altro che politica del prezzo aggressiva...) di costruttori Europei che abbiano avuto successo di vendite notevolmente superiore nello stesso periodo su scala globale. Ok?



Per approfondire vieni a trovarci qui: http://www.riasc.it o qui http://forum.riasc.it/public/ :dealer:

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Re: Lancia Kappa Turbo benzina.

#16 Messaggio da leggere da avvosaab » mercoledì 15 giugno 2011, 12:43

Di citroen non ne conosco molto, in effetti, infatti non ho mai detto di saperne :)) .

Quanto allo stabilimento in Vietnam (ovvio, era una colonia francese) è ovvio che tu l'avessi ricompreso nei dati di produzione dei modelli.

Il discorso è che per fare un rapporto tra modelli omogenei e considerare i dati di vendite sui singoli mercati, è necessario prima di tutto conoscere questi dati, perchè iu numeri non hanno nulla a che fare con la conoscenza della storia di un marchio: una volta conosciuto il mercato di vendita, si può fare un rapporto globale e locale, ma sempre avendo chiari inumeri delle vetture vendute (e tu mi hai parlato di dati di produzione, che non corrispondono ai dati di vendita, perchè la produzione va suddivisa in TUTTI i mercati ove è commercializzato il modello).

Discorso differente è il dato di vendita, e qui ancora una volta la statistica (che nuovamente nulla ha a che fare con la storia) è relativa, perchè un'analisi globale di un mercato complesso come quello europeo può dare dei dati, che saranno diversi rispetto ad una media delle percentuali dei singoli mercati in cui esso si suddivide.

Ecco perchè non sono in grado di darti una risposta, perchè non ho i parametri da cui partire; se si parla di parametri assoluti, non posso darti una risposta adesso, ma spero in giornata, documentandomi, di poterti dire qualcosa, ivi compreso che hai ragione tu, ovvio :))
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Re: Citroen

#17 Messaggio da leggere da manu » giovedì 16 giugno 2011, 10:36

scusa velvet che citroen possiedi? :naive:
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Re: Citroen

#18 Messaggio da leggere da SUPERFRA » giovedì 16 giugno 2011, 11:36

Al raduno di Quattroruote c'era anche il Citroen Maserati Club ... però esteticamente sono delle grandi macchine !

Al Raduno c'erano Citroen di tutti i tipi e di tutte le epoche e mio Padre me le ha descritte tutte per filo e per segno .

Ok ora posso confessarlo ! Prima di essere stati Saabisti eravamo Citroenisti e infatti ho sempre ammirato questo marchio !
Mi padre aveva una CX 2.0 , mio zio defunto (suo fratello) ha avuto una DS Pallas , una CX 2.0 , una CX 2.3 (esisteva o mi sbaglio?) e poi una XM 2.0 Executive ... poi ci siamo divisi e noi siamo passati a Saab e la loro famiglia a Mercedes ... ovviamente con scontri e litigi :lol:


PS:Mia moglie ha una C3 Pluriel … non mi va nemmeno di chiamarla Citroen !!! :lol:

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Re: Citroen

#19 Messaggio da leggere da manu » giovedì 16 giugno 2011, 11:40

SUPERFRA ha scritto:Al raduno di Quattroruote c'era anche il Citroen Maserati Club ... però esteticamente sono delle grandi macchine !

Al Raduno c'erano Citroen di tutti i tipi e di tutte le epoche e mio Padre me le ha descritte tutte per filo e per segno .

Ok ora posso confessarlo ! Prima di essere stati Saabisti eravamo Citroenisti e infatti ho sempre ammirato questo marchio !
Mi padre aveva una CX 2.0 , mio zio defunto (suo fratello) ha avuto una DS Pallas , una CX 2.0 , una CX 2.3 (esisteva o mi sbaglio?) e poi una XM 2.0 Executive ... poi ci siamo divisi e noi siamo passati a Saab e la loro famiglia a Mercedes ... ovviamente con scontri e litigi :lol:
c'era 2400 (2347 cc) e 2500 (pure turbo!). che favola le vecchie citroen: la traction avant, la dea, la sm :l
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Re: Citroen

#20 Messaggio da leggere da velvet » giovedì 16 giugno 2011, 11:45

manu ha scritto:scusa velvet che citroen possiedi? :naive:
Al momento una GS del '78 ed una 2cv4 dello stesso anno. Negli ultimi anni ho avuto anche CX Gti prima serie dell'82 e una BX break del '92.

Questa la mia adorata saponetta azzurra GSpècial (fotografata durante l'attraversata della Francia fino in Normandia nel 2004)

Immagine

Questa la ex-BX 1400 TGE break nella profonda Grecia nel 2005

Immagine

Questa la mia ex-CX 2400 Gti che ora "abita" a Bolzano:
Immagine

Della 2Cv non ho foto sotto mano...

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