A proposito del DPF

Parliamo dell'aspetto tecnico delle automobili in generale in merito ad argomenti che non interessano un modello Saab specifico.

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- Aprire il topic nella sezione corretta in base al modello.
- Dare al topic un titolo adeguato.

Il titolo del topic deve contenere: modello e motorizzazione della tua Saab, anticipazione dell'argomento specifico della discussione.

Esempio di titolo corretto: "9-3OG B205 - Spia Check Engine accesa e difficoltà di avviamento"
Esempi di titoli scorretti: "Problemi", "Non parte", "Aiuto la mia Saab fatica ad accendersi".
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Re: A proposito del DPF

#21 Messaggio da leggere da desertstorm » giovedì 26 giugno 2014, 14:52

the doctor ha scritto: Cominciamo a costruire una protesta mondiale e diffondere questi video anche ai bambini al terzo anno di asilo in modo da poter cambiare qualcosaaaaaa
Vuoi metterti contro le lobby di settore?
Davvero credi di poter fare qualcosa?

Ora torniamo al solito vecchio discorso..... petrolio, farmaci, energie rinnovabili, armi e guerre......
Si affrontano discorsi e si creano nuove tecnologie in nome del progresso e del miglioramento della vita dei popoli, ma in realtà tutto questo serve solo ad arricchire ed aumentare il potere dei pochi che muovono i fili.

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Re: A proposito del DPF

#22 Messaggio da leggere da the doctor » venerdì 27 giugno 2014, 13:00

Amen. Parole sante :roar:
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Re: A proposito del DPF

#23 Messaggio da leggere da turbo » domenica 29 giugno 2014, 0:12

Per mia forma mentale, sono ovviamente andato a vedere il filmato proposto.
Devo dire che non mi ha lasciato una buona impressione, perchè l'esposizione mi è sembrata corretta ma incompleta; inoltre non affronta il problema dell'inquinamento nella sua globalità e nella nostra realtà.
Per esprimere il mio punto di vista, ripropongo quanto segue:
Diciamo che in un moderno motore diesel il particolato incombusto (carbonio al 98%) può essere il 2%., quindi percorrendo 1000 km, a 15 km/litro, brucio circa 53 kg di gasolio ed ottengo circa 1 kg di particolato, trattenuto, come riconosce il buon dottore, dal filtro. Bruciando il particolato durante la rigenerazione (ipotizzata, con un uso corretto della vettura, ogni 1000 km), ottengo nuovamente il 2 % di particolato, pari a 20 grammi, che non viene trattenuto da nessun filtro e quindi viene scaricato nell'atmosfera; poiché brucio polveri sottili, magari ottengo un particolato più sottile, ma risulta comunque che in 1000 km il mio motore ha scaricato nell'atmosfera 20 grammi di sostanze tossiche, contro i 1000 grammi di un motore senza filtro.
Ora, chi la vuole vedere nera può sostenere che sono più dannosi 20 grammi di polveri sottilissime (pm7-8) che non 1000 grammi di particolato più grosso, ma poiché credo che le polveri sottili fossero già presenti , almeno in parte, nei fumi della prima combustione....mi sembra comunque che il miglioramento sia notevole.
Per cosa riguarda le vetture elettriche, vorrei che qualcuno mi spiegasse come, dove e quando potrebbe essere fornita l'enorme quantità di energia elettrica necessaria alla conversione del parco motori esistente da endotermici ad elettrici; forse costruendo alcune centinaia di centrali elettriche a carbone o a gasolio....oppure nucleari?
Comunque lo strumento risolutivo c'è già; nelle Saab è una specie di inserto a base quadra, con sede sul tunnel; basta ruotarlo nella posizione giusta e si ottiene: inquinamento chimico zero, inquinamento acustico zero, congestione stradale zero....
Scusate la battuta....
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Re: A proposito del DPF

#24 Messaggio da leggere da desertstorm » domenica 29 giugno 2014, 7:12

turbo ha scritto:.... quindi percorrendo 1000 km, a 15 km/litro, brucio circa 53 kg di gasolio ed ottengo circa 1 kg di particolato
turbo ha scritto: Bruciando il particolato durante la rigenerazione .... ottengo nuovamente il 2 % di particolato, pari a 20 grammi,
Scusa e gli altri 980 grammi che produce la vettura, secondo il tuo ragionamento, dove sono finiti ?

Secondo il tuo ragionamento, se ho capito bene, il fap di una vettura di 100000 km dovrebbe contenere (perche lo ha trattenuto) 98kg di particolato ?




Turbo se lo stesso motore produce la stessa quantità di particolato, quello col fap lo rende TUTTO più sottile, quello senza lo caccia più grossolano, ma sempre TUTTO.

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Re: A proposito del DPF

#25 Messaggio da leggere da gsasanelli » domenica 29 giugno 2014, 9:35

desertstorm ha scritto: Scusa e gli altri 980 grammi che produce la vettura, secondo il tuo ragionamento, dove sono finiti ?
Da quello che capisco io, gli altri 980 grammi sono finiti combusti durante la rigenerazione del filtro. In pratica sta dicendo che la macchina con il filtro dpf diminuisce con le post combustione le emissioni di particolato del 98%!
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Re: A proposito del DPF

#26 Messaggio da leggere da desertstorm » domenica 29 giugno 2014, 12:30

Se è cosi allora vorrei capire in che modo il filtro riduce la produzione di particolato.

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Re: A proposito del DPF

#27 Messaggio da leggere da gsasanelli » domenica 29 giugno 2014, 13:14

desertstorm ha scritto:Se è cosi allora vorrei capire in che modo il filtro riduce la produzione di particolato.
Da quello che ho capito leggendo la disamina di turbo (e leggendo in giro su vari siti non solo italiani), da un lato normalmente il dpf "intrappola" il particolato e dall'altro le post iniezioni lo bruciano ad alta temperatura (credo tra i 500 e i 600 gradi).
Quello che a me personalmente non convince è che durante questa fase oltre a far uscire il famoso 2% di particolato incombusto, dobbiamo aggiungere anche tutto ciò che viene prodotto durante questa fase (ma non essendo un chimico non saprei).
Ad esempio i vari ossidi che l'egr dovrebbe diminuire che fine fanno in questi casi visto che la combustione avviene nel dpf non nel motore? Vabè ma questa è un altra discussione...
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Re: A proposito del DPF

#28 Messaggio da leggere da desertstorm » domenica 29 giugno 2014, 13:29

Quello che viene bruciato non viene distrutto, ma solo trasformato!

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Re: A proposito del DPF

#29 Messaggio da leggere da turbo » domenica 29 giugno 2014, 13:48

Forse non sono riuscito a spiegarmi.... "all'interno di un sistema chiuso, in una reazione chimica la massa dei reagenti è esattamente uguale alla massa dei prodotti, anche se appare in diverse forme" ; Questa sarebbe la dizione completa dell'enunciato di Lavoisier, del quale a noi interessa la parte finale, quel "diverse forme", che nell'ambito della combustione chimica e della conseguente trasformazione in energia, nei motori endotermici alternativi sono:
1)- Energia disponibile per il movimento della vettura (circa il 25%)
2)- Energia dissipata sotto forma di calore di calore (circa il 20%)
3)- Energia dissipata per irrag.to e resistenze interne (circa il 20%)
4)- Energia dissipata al tubo di scarico (circa il 35%), sotto forma di gas, acqua, calore e sostanze incombuste.
Noi stiamo discutendo sulla voce 4), che per inciso dirò che è variabile, nel senso che le percentuali delle varie sostanze ivi comprese si modificano a seconda che la combustione avvenga in carenza d'aria , in condizioni ottimali od in eccesso di aria; per motivi pratici si cerca sempre di avere un eccesso di aria, ma anche in queste condizioni produrremo sempre una quota di materiale incombusto, ovvero del carbonio, formatosi in camera di scoppio nelle vicinanze del cono emesso dall'iniettore (microgocce grosse) e nelle vicinanze della parete del cilindro. Nonostante tutti gli artifici tecnici e progettuali, c'è sempre una piccola parte di combustibile che non viene a contatto con l'ossigeno.....e pertanto non brucia.
Il metano ed il gpl originano una combustione migliore perchè essendo gas, la miscelazione con l'ossigeno è molto facilitata, quindi si emettono pochissime sostanze incombuste, per non dire zero nel caso del metano.
Sempre in merito alla voce 4): il particolato viene intercettato dai filtri , i gas dalla marmitta catalitica e l'acqua viene espulsa sotto forma di vapore, tranne all'inizio marcia, quando a marmitta fredda si condensa e si vedono le goccioline cadere a terra dal terminale di scarico.
Per farla breve e nel caso del gasolio, il particolato globale risultante dalla sua combustione dovrebbe essere in ragione del 2% circa della massa iniziale bruciata (dipende dal tipo di motore, dalla velocità dello stesso, dal tipo di corsa, dal carico applicato, dalla temperatura di funzionamento ed altro). Comunque non hanno molta rilevanza le quantità esatte, bensì il concetto espresso.
Spero di avere chiarito il mio precedente post.
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Re: A proposito del DPF

#30 Messaggio da leggere da turbo » domenica 29 giugno 2014, 14:32

gsasanelli ha scritto:
desertstorm ha scritto:Se è cosi allora vorrei capire in che modo il filtro riduce la produzione di particolato.
Da quello che ho capito leggendo la disamina di turbo (e leggendo in giro su vari siti non solo italiani), (credo da un lato normalmente il dpf "intrappola" il particolato e dall'altro le post iniezioni lo bruciano ad alta temperaturatra i 500 e i 600 gradi).
Quello che a me personalmente non convince è che durante questa fase oltre a far uscire il famoso 2% di particolato incombusto, dobbiamo aggiungere anche tutto ciò che viene prodotto durante questa fase (ma non essendo un chimico non saprei).
Ad esempio i vari ossidi che l'egr dovrebbe diminuire che fine fanno in questi casi visto che la combustione avviene nel dpf non nel motore? Vabè ma questa è un altra discussione...
Cerco di risponderti:
"da un lato normalmente il dpf "intrappola" il particolato e dall'altro le post iniezioni lo bruciano ad alta temperaturatra i 500 e i 600 gradi)"
- Esatto, con una differenza, il FAP usa un catalizzatore liquido, ossido di cerio, che mischiato al gasolio agevola l'agglomerazione delle polveri sottili presenti nei fumi, trasformandole in macrogranuli e consentendo al filtro di raccoglierle più facilmente, inoltre agevola la combustione cosicchè questa si effettua dai 350 ai 450°...e ovviamente si scarica poi ossido di cerio nell'atmosfera. Il DPF invece è un semplice filtro meccanico (le cui pareti mi sembrano però arricchite di catalizzatore solido), dove la combustione avviene per innalzamento della temperatura (giusti i 550-600°). Merita ricordare che la rigenerazione può anche essere autonoma e continua....bisogna però avere dei gas di scarico a temperatura elevata, cosa ottenibile con una guida "sportiva" o "molto spinta", in alternativa interviene la centralina, con iniezioni di gasolio che vien fatto bruciare nelle fasi si scarico e nei collettori ed innalza la temperatura; ancora in subordine si effettua la rigenerazione forzata.

"Quello che a me personalmente non convince è che durante questa fase oltre a far uscire il famoso 2% di particolato incombusto, dobbiamo aggiungere anche tutto ciò che viene prodotto durante questa fase"
-Proprio per l'enunciato di Lavoisier, il problema non si pone: il particolato è semplicemente carbonio al 98%, non può prodursi altro che ulteriore carbonio....dovresti invece chiederti perchè 98%...perchè il restante della massa sono metalli vari dovuti all'usura del motore ed alla loro presenza nel gasolio e nell'olio motore...ma questi c'erano anche prima, non si è creato od aggiunto nulla.

"Ad esempio i vari ossidi che l'egr dovrebbe diminuire che fine fanno in questi casi visto che la combustione avviene nel dpf non nel motore? Vabè ma questa è un altra discussione.."
-La valvola EGR ricicla una frazione dei gas di scarico, per modificare la temperatura dei flussi di aria ed altre faccenduole; è compresa in "tutti gli artifici tecnici" da me citati sopra e mirati a migliorare la combustione (e che peraltro funzionano); ossidi nel DPF non ce ne sono, essendo allo stato gassoso lo attraversano e vengono poi trattati dalla marmitta catalitica. Penso invece che la rigenerazione, avvenendo in carenza d'aria, origini molto ossido di carbonio....ma tant'è, non si può avere tutto e del resto dura 12-15 minuti e riguarda quantità molto modeste di combustibile (quello accumulato nel filtro).....
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Re: A proposito del DPF

#31 Messaggio da leggere da desertstorm » domenica 29 giugno 2014, 16:05

turbo ha scritto: -Proprio per l'enunciato di Lavoisier, il problema non si pone: il particolato è semplicemente carbonio al 98%, non può prodursi altro che ulteriore carbonio....
Si ma un conto è farlo uscire con una dimensione "X" , altro discorso è ridurre la stessa particella "X" in 100 particelle.

Senza filtro in uscita dallo scarico x=1
Con filtro in uscita dallo scarico (dopo o durante la rigenerazione) avremo 100x=1



NB.: Le quantità riportate sono solo da esempio

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Re: A proposito del DPF

#32 Messaggio da leggere da turbo » domenica 29 giugno 2014, 19:28

Si, è il problema da me esposto nel mio post del 28cm; mi cito :.....può sostenere che sono più dannosi 20 grammi di polveri sottilissime (pm7-8) che non 1000 grammi di particolato più grosso"...... ebbene, personalmente, tra respirare i fumi neri dei vecchi diesel ed i fumi "puliti" dei nuovi diesel, preferisco di lungo la seconda soluzione, sia perchè la quantità del residuo è molto minore, sia perchè nei fumi neri non tutto il pm8,7,1 era agglomerate nei macrogranuli di carbonio incombusto; probabilmente una parte restava libera e vagante nei fumi, quindi, respirando il fumo nero, le barriere organiche primarie forse potevano anche filtrare il grosso (che poi non è vero)...ma il piccolo passava.....
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Re: A proposito del DPF

#33 Messaggio da leggere da desertstorm » domenica 29 giugno 2014, 20:20

Scusa ma fatico a capirti......

Provo a riassumere molto grossolanamente:
Un'auto sputa fuori dai collettori, in un determinato tempo, 1000 grammi di particolato (e quindi intendo solo ed esclusivamente la sostanza per la quale sono stati creati i fap, solo quella). Giusto? Ok.

Ora l'auto

CON FILTRO scarica:

980 g di particolato "grosso" + 20 g di quello "sottilissimo"
__________________________

SENZA FILTRO:

1000 g di particolato "grosso"



Tu preferisci respirare quello che scarica l'auto con filtro, giusto?

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Re: A proposito del DPF

#34 Messaggio da leggere da gsasanelli » domenica 29 giugno 2014, 21:46

desertstorm ha scritto: CON FILTRO scarica:

980 g di particolato "grosso" + 20 g di quello "sottilissimo"
No in teoria scarica solo il 20 g :8
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Re: A proposito del DPF

#35 Messaggio da leggere da desertstorm » domenica 29 giugno 2014, 22:05

E gli altri 980 che produce (perche li produce!) il motore?

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Re: A proposito del DPF

#36 Messaggio da leggere da gsasanelli » domenica 29 giugno 2014, 22:09

Turbo correggimi se ho capito male:
Il kg dell'esempio viene trattenuto dal dpf il quale durante la rigenerazione scarica i famosi 20 Gr.
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Re: A proposito del DPF

#37 Messaggio da leggere da desertstorm » domenica 29 giugno 2014, 22:33

Non può essere cosi.
Perche altrimenti dopo 100000 km quel filtro dovrebbe pesare 1 quintale.

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Re: A proposito del DPF

#38 Messaggio da leggere da turbo » domenica 29 giugno 2014, 22:40

desertstorm ha scritto:Scusa ma fatico a capirti......

Provo a riassumere molto grossolanamente:
Un'auto sputa fuori dai collettori, in un determinato tempo, 1000 grammi di particolato (e quindi intendo solo ed esclusivamente la sostanza per la quale sono stati creati i fap, solo quella). Giusto? Ok.

Ora l'auto

CON FILTRO scarica:

980 g di particolato "grosso" + 20 g di quello "sottilissimo"
__________________________

SENZA FILTRO:
1000 g di particolato "grosso"
Tu preferisci respirare quello che scarica l'auto con filtro, giusto?
No:
1)- la combustione di 53 kg di gasolio (1000 km) genera il 2 % di particolato, (1000 gr.) che viene trattenuto dal filtro DPF.
2)- il particolato è carbonio puro al 98 %
3)- i 1000 gr di particolato BRUCIANO (essendo combustibili) durante la rigenerazione effettuata nei 1000 km.
4)- inevitabilmente si produce un nuovo 2% di particolato, pari a 20 gr.
5) -solo i 20 gr. sono espulsi,perchè a valle del DPF non sussiste più alcun filtro
6)- emissione totale di particolato, per 1000 km= a 20 gr.

Per gsasanelli: giusto e sopra è forse meglio spiegato.
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Re: A proposito del DPF

#39 Messaggio da leggere da desertstorm » domenica 29 giugno 2014, 23:12

Guarda è questo che non è chiaro:
turbo ha scritto: 3)- i 1000 gr di particolato BRUCIANO (essendo combustibili) durante la rigenerazione effettuata nei 1000 km.
4)- inevitabilmente si produce un nuovo 2% di particolato, pari a 20 gr.
Come fanno 1000 gr di particolato a diventare 20 gr!
Gli altri 980 gr dove finiscono?

La quantità di materia o massa, in questo caso rappresentata dal particolato, è espressa in kg e non è eliminabile.
Quel kg di massa puoi soltanto trasformarla nello stesso kg ma in forma infinitesimamente più piccola. Il fatto che bruci non significa che sparisce. E nemmeno può essere trattenuta nel filtro.

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Re: A proposito del DPF

#40 Messaggio da leggere da turbo » lunedì 30 giugno 2014, 0:07

Ma desertstorm....SI BRUCIANO!, Ovvero si trasformano in energia termica, gas, acqua....e restano 20 gr. di incombusto
come in qualunque combustione....ma scusa, se bruci un pezzo di legna da 1 kg, cosa ti resta? un pò di cenere...
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